MIASANROT ROUNDTABLE zum Bayern-Aus: "Diese Spielzeit fordert eine Reaktion"

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Der FC Bayern München fliegt mit einem 1:1-Unentschieden gegen den FC Villarreal aus der Champions League und muss sich diverse kritische Fragen gefallen lassen. Miasanrot stellt sie – und gibt Antworten. “Enttäuschung” war eines der Wörter, das in den sozialen Netzwerken nach dem Ausscheiden des FC Bayern München aus der…

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Ich habe reise- und zeitverschiebungsbedingt nur eine von vier Halbzeiten dieses Vergleichs mitbekommen. Was ich gesehen habe, hat mich nicht vom Hocker gerissen, von beiden Mannschaften. Der Gegner war nickelig und topmotiviert, aber am Ende halt doch nur Villareal. Wie viele andere hatte ich die praktisch als Freilos ins Halbfinale angesehen - mag jetzt Bayern-Arroganz gewesen sein, aber der Anspruch muss schon sein, sie klar zu schlagen. Die haben gestern sehr konzentriert verteidigt, aber ich sage mal, mit einer Leistung wie gegen das noch höher eingestufte Defensivbollwerk von Atletico 2016 hätte man diesen Gegner gnadenlos aus der Arena geschossen.

Damit reiht sich das Spiel in eine längere Kette unbefriedigender Leistungen und Ergebnisse ein. Nachdem die Hinrunde bis auf den krassen Störfall gegen Gladbach noch sehr erfolgreich verlaufen war, ist in der Rückrunde der Wurm drin - ich würde sogar sagen, es ist die schwächste seit Klinsmanns Zeiten. Dass wir trotzdem mit sattem Punktevorsprung auf den nächsten Titel zusteuern, ergibt sich aus der Schwäche der Herausforderer. Und die Ursachen für diese Probleme sehe ich überwiegend nicht im taktischen Bereich. Ja, es waren Spiele dabei, über die ich mich tierisch aufgeregt habe, vor allem auswärts in Salzburg. Denen einen offenen Schlagabtausch zu liefern, war ein Fehler, der man viel früher hätte korrigieren müssen. Aber allgemein sieht unser Fussball nach weniger „shock and awe“ aus, als das noch unter Flick der Fall war. Gestern sah die Dreierkette von allem am besten aus, der eine entscheidende Gegentreffer war für Villareal jetzt nicht unbedingt verdient. Von daher würde ich auch Nagelsmann nicht als hauptverantwortlich für die Ergebniskrise ansehen.

Was wir erleben, ist ein ausgedehntes Formloch zum schlechtestmöglichen Zeitpunkt, das vor allem die Ausbeute der Offensive massiv reduziert hat. Da ist jetzt praktisch nur noch auf Lewandowski Verlass, und selbst der bleibt hinter seinen Möglichkeiten etwas zurück. Und da ist man schnell wieder bei der Kaderfrage: die erste Elf gehört sicherlich zum besten, was es in Europa gibt. Wenn diese Spieler aber ausser Form sind, dann gibt es kaum eine Möglichkeit, sie durch ernsthafte Alternativen zu ersetzen oder durch genügend Feuer unter dem Hintern solchen individuellen Krisen gleich vorzubeugen. Die erste Elf stellt sich unabhängig von der Formation fast ganz alleine auf, da geht es eigentlich nur noch um die Frage Süle oder Upamecano (das ist dann im Sommer auch vorbei), und ob Musiala aktuell die bessere Wahl statt Goretzka ist. Auch sonst erwarte ich da keine grosse Besserung - der kleine Kader ist aktuell wohl die einzige Möglichkeit, Qualität in der Spitze zu halten. Man wird sicher keine drei bis vier neuen Spieler in der Ablöse- und Gehaltskategorie holen, die für eine echte Verbreiterung notwendig wäre. Also bleibt nur das Hoffen drauf, dass der Campus bald Früchte trägt und weitere Talente wie Musiala in die erste Mannschaft aufrücken.

Eine Sache zu Justins Aussage mit der Vorbereitung:

Wenn ich das richtig im Kopf habe, wird es sooo viel Vorbereitungszeit gar nicht geben diesen Sommer. Der Nationsleagueblödsinn geht bis zum 14.06., im DFB Pokal geht’s am 29.07. los und die Bundesliga startet eine Woche später. Irgendwann werden die Spieler auch noch Urlaub wollen und es wird sicher wieder eine Asien- oder Amerikareise geplant sein?

Da die Nationsleague ja auch schon am 04.06. startet, und Flick sicher gerne auch etwas Training mit der Mannschaft haben will, wird das mit dem Urlaub erst danach was werden.

OK, vielleicht gehören wir zu einer der vier Mannschaften, die ihr DFB Pokal Erstrundenspiel erst im September abhält aber wovon hängt das überhaupt ab? Losglück? Voraussichtliche TV Quote? Entscheidung des Rechteinhabers?

Ich hoffe auf viel Vorbereitungszeit aber mit der unsäglichen WM im Winter wird der ganze Terminplan wieder total mies für die Mannschaften im Sommer.

Ich finde dieses Format absolut gut, bitte beibehalten :slight_smile:

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Wie spielen die derzeit besten beiden Teams
ManCity Liverpool ? 4-3-3, über die Flügel ohne das Zentrum aufzugeben, und ohne die Balance zu verlieren. Dafür aber mit einem schnellen präzisen Pass und Kombinationsspiel mit sehr hoher Laufbereitschaft. Dazu mit sehr großer Variabilität im pressing. Nahezu alle Spieler sind in der Lage auch präzise lange vertikal oder diagonal Bälle zu spielen, bemerkenswert die Laufwege von Salah Mane Jota und auf der anderen Seite Gabriel Sterling Foden.
So ein Spiel geht uns momentan total ab, obwohl wir die Spieler dafür hätten.

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@Justin zum Kaderthema: Volle Zustimmung, aber das Ganze könnte man auch in einem kurzen Satz zusammenfassen: "Der Alaba-Abgang hätte nicht passieren dürfen " (Rummenigge)

Denn die „zahlreichen Baustellen“ im Kader, die hier genannt werden, hängen mMn zum Großteil damit zusammen:
1.) „In der IV fehlt ein Organisator, es fehlt aber auch jemand, der im Spielaufbau herausragende Qualitäten vorweisen kann…“ - das war seit 19/20 ganz unbestritten Alaba…
2.) „Auf den defensiven Außenpositionen fehlt ein Davies 2.0…“ - auch da war Alaba für die linke Seite die ultimative Lösung für jeden Trainer. Flick z.B. konnte fast jederzeit (besonders auch In-Game) frei darüber wählen, wie er Alaba bzw. Hernandez einsetzt: Alaba als IV/Abwehrchef oder „Backup-LV“, beides waren hochwertige Optionen, auch wenn sich Flick meistens dafür entschieden hat, Alaba zentral bzw. Hernandez dann als LV einzusetzen und ab und zu erst zum Ende des Spiels Alaba auf die LV-Position schob. Ancelotti greift meines Wissens bei Real jetzt wieder gelegentlich auf diese Option zurück - Alaba wechselt dann nach 70-75 Minuten nochmal auf die LV-Position, um offensiv nachzulegen.
Auch Bernat wurde damals meines Wissens (Sammer sprach zumindest davon) besonders dafür geholt, damit Guardiola Alaba auch mal zentral einsetzen kann (als ZM oder IV).
3.) „Ich hätte gern gesehen, wie sich die Bayern weiterentwickelt hätten mit einrückenden Außenverteidigern…“ - das war bereits alles da, Guardiola hat den „falschen“/einrückenden AV mit Lahm und Alaba 2013 quasi erfunden (Maric hat das mal bei SV beschrieben…) - Alaba war nicht ganz unbegründet einer der Lieblingsspieler Guardiolas, eben weil er Alaba nicht nur als „klassischen“ LV oder IV in der 4er-Kette einsetzen konnte, sondern auch als „falschen LV“ oder LIV in einer 3er-Kette.
4.) „Im Mittelfeld … ein sehr guter Goretzka-Backup, der technisch zudem noch gute Grundfähigkeiten mitbringt. Kein Spielgestalter, den es hinter Kimmich eigentlich auch noch bräuchte, aber ein gutes Komplettpaket…“ - das war Alaba zuletzt in der Saison 20/21 nach den Verletzungen Goretzkas, zum Beispiel im CL-VF gegen PSG, und auch für In-Game-Wechsel. 12 Einsätze mit 5 Torbeteiligungen als ZM, dabei auch mal stabiler und balancegebender als Tolisso - nicht umsonst sprach Flick am Ende davon, dass Alaba für ihn „auf 3 Positionen Weltklasse“ sei…

Diese Optionen sind für Nagelsmann fast komplett weggefallen und diese Lücken sind nicht einfach so zu füllen: Klarerweise konnte Alaba nicht 3 Positionen gleichzeitig abdecken, aber die Trainer konnten mit Alaba in vielen Fällen sehr spontan und teilweise auch In-Game bzw. ohne Wechsel taktisch anpassen (was damals mit nur 3 Einwechselspielern für die Trainer mMn nicht unerheblich war).

Diese Baustellen wird man -da stimme ich zu- wahrscheinlich nur mit 2-3 Spielern füllen können (die RV-Position zählt ja nicht dazu), die eine gewisse „Grundqualität“ mitbringen, Führungsspieler kann man mMn ohnehin nur schwer einkaufen, sondern muss sie meistens selbst entwickeln.
Aber allein aus finanzieller Sicht ist das schon mal ein Brocken im Bereich von 50+ Mio. Ablöse (ohen Gehaltskosten) vor allem für Backups, weshalb ich bis heute nicht verstehe, welche Kosten-/Nutzen-Rechnung man bei Alaba eigentlich ursprünglich angestellt hatte, damit seine Vertragsverlängerung so entgleisen konnte.

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Blockzitat"Der Alaba-Abgang hätte nicht passieren dürfen " (Rummenigge)

Seavas, David. Schön, dass Du reinschaust. :wink:

Hervorragendes Format und intelligente Analysen - Danke Euch dafür! :ok_hand:

Ich denke, dass nicht nur Nagelsmann, sondern auch Brazzo künftig sehr sorgfältig bewertet werden:

Einerseits der Qualitätsverlust im Kader… nuff said, schon 100 Mal diskutiert. Das ist Brazzos Thema.

Andererseits aber auch die so wechselhaften taktischen Ansätze: Das MSR-Team thematisiert zurecht den gestern langsamen Aufbau.
Aber haben wir nicht noch vor wenigen Wochen über den wilden Vertikalfußball debattiert? Nach Balleroberung wild nach vorne, hohes Fehlpassrisiko etc.? Funktioniert natürlich nicht gegen tief stehende Gegner…

So viel Hin und Her beim Spielansatz habe ich im Spiel des FCB seit 30(!) Jahren nicht erlebt. Und da sage ich klar: Keine Mannschaft der Welt kann sich so oft in so kurzer Zeit neu sortieren. Nagelsmann muss hier unbedingt Konstanz reinbringen und an den perfekten Abläufen arbeiten. Seine Baustelle…

Obs dann letztendlich Zentrums- oder Flügelfokus wird, ist fast egal. Jeder muss wissen, wo er in bestimmten Spielsituationen zu stehen hat - und wohin der nächste Pass gehen sollte. Basics eben.

Zur Stimmung in der Kantine haltet Ihr Euch zu recht zurück, wäre auch hoch spekulativ. Allerdings spricht die Körpersprache einiger Spieler (Lewa, Sane, Gnabry) schon Bände.

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Sorry, aber selbst die erste Elf reicht aktuell nicht für Europas Spitze

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@Mehmet68
Hi, danke auch für den aufgelegten Elfer für ein „Mehmet-Zitat“:
„Habe Uli schon vor Jahren gesagt, es gibt einen großen Fehler in diesem Verein: Ihr habt zu viel Geld! Ihr könnt jeden Fehler dieser Welt wieder mit Geld beheben…“

Oder man führt eben eine gewisse Fehlerkultur ein und benennt dann die Dinge beim Namen.
Aber schon klar … man kann aber jetzt natürlich wieder so machen, dass man Ursachen ignoriert und die Baustellen einfach wieder mit dem vielen Geld behebt, also 2, 3, 4 Spieler einkauft.
…Und natürlich kann man hier das Thema kurz mit Smilies kommentieren und dann wieder die tiefgreifende Diskussion über „wilden Vertikalfußball“ oder über „Basics“ wie Leidenschaft, Mentalität und so aufnehmen…
Viel Spaß dabei :stuck_out_tongue_winking_eye:

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Schöne Antwort. :grinning:

Ich habe nur Deine Analyse, die alle Probleme auf Alaba zurückführt, entsprechend kommentiert.

Falls Du meine Posts der letzten 12h gelesen haben solltest, weißt Du sicher, dass ich die Probleme nicht auf „Basics“ reduzieren will. Auf Alabas Wechsel aber halt auch nicht. :austria::austria::austria:

Puh, ich musste ne Nacht darüber schlafen, um das Ergebnis zu verarbeiten. Man muss Villareal gratulieren, die aus ihren Möglichkeiten das beste rausgeholt haben, auf der anderen Seite haben wir das Weiterkommen mit einer Aktion (oder Auswechslung) kurz vor Schluss (und natürlich im Hinspiel) hergegeben.

Ich kann die Kritik an der Startaufstellung nicht verstehen. Die Mannschaft hat Villareal 87 Minuten eingeschnürt und keine Luft zum Atmen gegeben. Das erste Mal seit langem lief der Ball schneller durch die Reihen, es war mehr Tempo drin. Ich hatte das Gefühl, dass Sané und Coman kleverer als zuletzt agiert haben (Coman fand ich vor allem in der zweiten Halbzeit sehr stark) und nicht bei jeder Möglichkeit ins Dribbling gegangen sind, sondern abgedreht haben und man übers Mittelfeld verlagert hat. Eine Art (die unter Guardiola manchmal kritisierte) U-Form Spielweise um den 16er in light-form. Dadurch gab es weniger unnötige Ballverluste als im Hinspiel und somit weniger Gegenangriffe. Ich kann leider die Einwechslung von Phonzy nicht verstehen. Selbst wenn Lucas raus muss, warum kommt nicht Nianzou rein, sondern einer, der (bei allen seinen vorhandenen Qualitäten) nicht für sein Stellungsspiel berühmt ist, auch wenn vor dem Tor das Gegenpressing nicht funktioniert hat (ich meine, dass Goretzka nicht auf der Höhe war). So hätte man in die Verlängerung gehen und weitere 30 Min Powerplay spielen können. Am Ende wars mit der Einwechslung zuviel „guts“ und es ist in die Hose gegangen. Keine Gladiolen um es mit van Gaal zu sagen.

Mein Fazit:

  1. Mehr „Grundlagen-Training“ bei der Ballverarbeitung
    Obwohl die Mannschaft besser gespielt hat als zuletzt, ruft sie immer noch nicht ihr volles Potential auf. Das Spiel war schneller, aber immer noch nicht schnell genug. Die Passqualität und auch die Ballverarbeitung ist nicht auf dem allerhöchsten Level. Ich habe das Gefühl, dass zuviele Spieler, die unter Pep eine gewisse Ausbildung genossen haben, nicht mehr da sind. Es kommt nicht von ungefähr, dass er (und auch Tuchel) einen großen Wert sowohl auf die Passqualität und -schärfe, als auch auf die Körperstellung vom Passempfänger legen. Hier würde ich mir einen höheren Fokus wünschen, als ersten Schritt für mehr Tempo.

  2. Wieder bisschen mehr Pep, bisschen weniger Vertikalität
    Nicht viel, wirklich nur ein paar Prozent. Aktuell habe ich das Gefühl, dass wenn der Ball im letzten Drittel auf der einen Seite oder im Zentrum ist, versuchen wir dort auch durchzukommen, koste es was es wolle. Kein Draufsteigen und Zurückspielen, kaum Verlagerungen. Das macht es dem Gegner einfach, es gibt viele (unnötige) Ballverluste und Gegenangriffe. Dadurch bauen wir die Gegner auch auf und „lassen uns auf ihr Niveau ziehen“. Auch wenn es im zweiten Spiel gegen Villareal etwas besser war, mit etwas mehr Ballbesitz in den höheren Zonen können wir den Gegner ermüden und demoralisieren. Wie gesagt, nur ein paar Prozent mehr…

  3. Es fehlt an Kreativität
    Ich weiß nicht, ob man die Kritik nur an Kimmich festmachen kann. Dass er nicht auf dem höchsten Niveau spielt ist klar. Manchmal wünsche ich mir, dass Kimmich (zumindest ab und an) wieder auf rechts spielt und den spielmachenden AV gibt. Allerdings fehlt hierfür ein richtiger 6er, nachdem man die Rolle Roca anscheinend nicht zutraut (was ich immer noch schade finde).

  4. Mehr (richtige) Kadertiefe
    Vorne weg: ich finde den Kader nicht schlecht. Für die Bundesliga reicht es allemal. Was mir weniger gefällt ist, dass wir zuletzt viele klare „Ersatzspieler“ und zu wenige geholt haben, die das vorhandene Personal herausfordert. Ein „Stammspieler“, ganz egal wie professionell er ist, der weiß, dass er immer spielt, wird irgendwann ein paar Prozent weniger geben, sei es im Training oder im Spiel. Das ist nur menschlich. Allerdings war es beim FC Bayern eigentlich immer so, dass niemand oder nahezu niemand seinen Stammplatz sicher hatte und auch die „Platzhirsche“ um ihren Platz kämpfen mussten. Mir fällt der Tymoschtschuk-Transfer ein, der damals dazu führt, dass van Bommel in etwa gesagt hatte: „Wenn er auf die Bank will, soll er kommen.“ → Konkurrenzkampf pur. Aktuell haben wir für meinen Geschmack zuviele vergebene Stammplätze.

  5. Wenn Müller das 2:0 macht, dann bräuchte es keine Fazits

  6. „Wäre, wäre, Fahrradkette“ - Lothar Matthäus

  7. Sorry für den langen Text, gute Nacht

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Hier eine gute Analyse von Nordmann

Kader, Coach und Kommunikation

Die Mammutprobleme des verzwergten FC Bayern

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Ja, das stimmt. Im Spiel Liverpool gegen Manchester ist es mir extrem aufgefallen wie scheinbar ungefährliche Situationen in Unterzahl sowohl durch individuelle Klasse aber auch durch präzise Spielzüge plötzlich brandgefährlich wurden (De Bryne!). Bei uns tummeln sich Grossaufgebote in und um den Strafraum mit dementsprechendem Risiko und trotzdem findet kaum ein Schlüsselpass den Mitspieler. Viel Aufwand und viel Risiko für wenig Ertrag. Die Offensivaktionen wirken oft ein bisschen unausgereift, oft wird fast zuviel versucht anstatt weniger Aktionen zu nehmen, diese dann aber konzentrierter und präziser auszuspielen. Gnabry, Sane, Coman, Kimmich, Davies, Hernandez, Upamecano sind alles Spieler, die ich trotz aller Qualität immer noch als nicht ganz ausgereift empfinde. Bei Müller sind es eher technische Unzulänglichkeiten, die ihn in schlechten Phasen runterziehen.

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Bei Liverpool vs Manchester steht aber bestimmt nicht ein Team nur hinten drin.

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Du kannst allerdings davon ausgehen, dass jeder Offensivspieler von uns „Geleitschutz“ durch den Gegner bekommt bzw. so ziemlich jeder Gegner versuchen wird, hinten sogar Überzahl zu schaffen. Den Gegner rauslocken können wird man mit dieser massiven Dauerpräsenz vorne nicht. Man hat allerdings mehr Chancen auf hohe Ballgewinne bzw. darauf, Abpraller oder abgewehrte Bälle schnell wieder in den Strafraum zu bringen und auf den kurzen Moment der Unordnung beim Gegner zu warten.
Kann es unser Anspruch sein, nur auf erzwungene Fehler des Gegners zu warten?

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Zu Punkt 2: Unser Fußball erinnert mich dahingehend fatal an die letzten Jahre von Klopp beim BVB. Wir waren unter Pep wie Stierkämpfer, die Zweikämpfe vermieden und den Gegner laufen ließen. Der BVB spielte teikweise wie ein Kirmesboxer, der ohne Rücksicht auf Verluste mit dem Kopf voran in den In-Fight geht. Kann funktionieren, aber man ermöglicht dadurch viel schwächeren Teams, dass sie über den Kampf ins Spiel finden.

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Was war denn Peps Fußball? Wie beim Handball um den Kreis. Pep hatte beim FCB meiner Meinung nach das Glück einen Robben und Ribéry gehabt zu haben.
Einen wie Robben wirst du aber nicht mehr bekommen…
Wenn sich der Gegner dann mit Mann und Maus zurückzieht bekommt jedes Team der Welt Probleme.

Ich sehe ja wie Manchester City abgefeiert wird… was haben die gegen Atlético so auf die Reihe gebracht in zwei Spielen? Ein Tor. Auch ein bissl mager oder?

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Da steckte schon ein bisschen mehr dahinter. Vor allem das gern genutzte Stilmittel, auf der einen Seite mit einem Pärchen aus zwei Aussenspielern Druck zu machen, dadurch die gegnerische Abwehrreihe in diese Richtung zu ziehen, und dann schnell den Ball auf die andere Seite zu spielen und dort entscheidend durchzubrechen. Zu solchen Manövern sind wir aktuell einfach nicht mehr in der Lage. Teils schon, weil die Flügelspieler nicht mehr so gut sind wie damals, aber auch weil es an Koordination zwischen ihnen und den Aussenverteidigern mangelt - oder solche Paarungen bei einer Dreierkette gar nicht existieren. Ich würde sagen, die Bindeglieder im zentralen Mittelfeld sind uns da auch abhanden gekommen. Schweinsteiger, Xavi, Kroos und Thiago hatten die Seitenverlagerung alle perfekt drauf, heutzutage kann man das maximal noch Kimmich zutrauen.

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Die von Dir beschriebene Spielweise ist aktuell schon der Goldstandard, finde ich auch.
Aber wo haben wir diese Spieler die diese langen vertikalen oder Diagonalen Bälle spielen können?

Die hatten wir mal, aber aktuell wüsste ich nicht, wo die sind.

Die Lücke bezüglich der Kaderstärke im Vergleich zu den Topmannschaften wird eher größer als kleiner werden denke ich. Man kann aber über ein geschlossenes Auftreten und eine Spielweise in der alles ineinander greift diese Schwäche in großen Teilen ausgleichen. Wenn wir an Lissabon zurückdenken, was für ein Geist da in der Mannschaft war. Wenn das nicht gegeben ist und sich jeder nur mit sich und seinen Verträgen beschäftigt, dann wird man mit der Spitze in Europa nicht mehr viel zu tun haben.

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