Matthijs de Ligt beim FC Bayern: Vom Abwehrboss aufs Abstellgleis?

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Im März 2023 grätscht sich Matthijs de Ligt kunstvoll in die Herzen aller Fans des FC Bayern München. 2024 könnte der designierte Abwehrboss auf dem Abstellgleis stehen. Eine Analyse der aktuellen Situation des Innenverteidigers. Hier geht es zu unserer aktuellen Podcast-FolgeMission Statement: Übernahme von MiasanrotUnterstütze unsere Arbeit auf Patreon Als…

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Danke dass ihr das Thema aufgegriffen und so schön analysiert habt. Bestätigt eigentlich mein Gefühl, dass trotz aller Ambivalenz, ein Festhalten an deLigt eigentlich der richtige Ansatz sein sollte. Bin sehr gespannt auf seine Einsätze in den nächsten Wochen und Monaten. Er muss natürlich auch zeigen was er drauf hat. Eigentlich müsste er von seiner Ausbildung her perfekt zum Tuchelball passen.

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Auch von mir danke! Gerade seine mentale Stärke bzw. Reife ist ein Pfund, welches in dieser Form weder Kim noch Upa haben. Und so bitter es für den FCB jetzt ist, dass Kim beim Asiacup spielt: für de Ligt ist es DIE Chance, sich dauerhaft in den Vordergrund zu schieben. Ich hoffe, er bleibt jetzt mal länger gesund.

Btw: tolle Grafik, gefällt mir sehr gut! :+1:

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Ich kann mir ehrlich gesagt gar nicht vorstellen, dass De Ligt intern ernsthaft in Zweifel gezogen oder gar ein Verkauf erwogen wird.
Er hatte einfach Pech mit seinen Verletzungen, die ihn aus der Startelf geworfen haben, und Tuchel konnte ja kaum den Neuzugang Kim auf die Bank setzen, wenn der sich gerade aufs Team einspielen soll und Upamecano wollte er, um ihn zu stabilisieren, ebenfalls nicht rausnehmen, um ihm Selbstvertrauen zu geben.
Bin mir ziemlich sicher, dass Tuchel im Prinzip die drei IV durchrotieren wird, vermutlich auch gegnerabhängig.

Nur wenn sich DeLigt dauerhaft als verletzungsanfällig erweisen sollte, könnte ich mir vorstellen, dass man ihn nicht unbedingt halten will.

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Super Titelbild!

Zum Text:

Glaube de Ligt wird unter Tuchel auch mehr Pässe spielen. Könnte aber an Vertikalität verlieren. Ein Faktor für seine Vertikalität könnte auch seine Position werden. Also ob er als RIV oder LIV spielt.

Hier ist Upa klar vorne. Ich kann mich auch an 2-3 Situationen erinnern, wo Tuchel de Ligt (mit Ball) cca. 10-15m vor der Mittellinie nach vorne treibt, weil der Gegner erst hinter der Mittellinie wartete.

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Wirklich schwer vorstellbar. Ich hoffe sehr, dass die Gerüchte nicht stimmen, Tuchel würde mit deLigt nichts anfangen können.

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Das Titelbild wurde illustriert von unserem neuen Teammitglied Sophia Hübner. Sophia kümmert sich ab sofort um Themen wie Social Media und Grafikdesign in unserer Redaktion. Wir begrüßen sie damit auch ganz offiziell in unserem Team.

Welcome- schönes Titelbild

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Das wollen wir nicht hoffen. Ansonsten ist das für mich nicht mehr als ein Medienthema für das Winterloch.
De Ligt wird jetzt erstmal die nächsten Wochen spielen und dann wird die Welt schon wieder ganz anders aussehen.

Ja, schöne Arbeit. Willkommen Sophia!

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Perfekte Analyse.
Ich bin eigentlich auch recht optimistisch, dass Tuchel schon genau weiß, was er an De Ligt hat. Als Beleg dafür dient mir seine durchaus riskante Einwechslung gegen Wolfsburg.
Riskant, weil:

  • Änderung des Systems während der Druckphase des Gegners
  • De Ligt, aus der Verletzung kommend, sicher noch nicht spielfit.

Trotzdem hat Tuchel ihn gebracht, das spricht schon für ein gewisses Vertrauen und auch das Wissen darum, dass er defensiv wohl der stabilste unserer IV ist.

Dass ein Verein wie wir ohnehin mindestens drei IV von höchstem Niveau braucht, gern auch mit unterschiedlichen Profilen, so dass eine Anpassung an Gegner/Situation möglich ist, ist ja ohnehin allen klar, denke ich.

Also, insofern bin ich sehr sicher, dass De Ligt noch sehr lange bei uns bleibt.

Und, nicht zu vergessen:
Welcome Sophia, klasse Arbeit!!!

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Naja ich bin zwar auch Fan von de Ligt und hab ihn lange vor Upamecano gesehen aber ich glaube de Ligt ist in seinem Spiel für Tuchel zu statisch deswegen glaube ich auch das er unter Tuchel nicht die große Rolle spielt und auch wegen dem Spielaufbau.

Aber zu Thema Grätsche oder Highlights da gab’s bei Bayern 2023 eigentlich nicht viel positives die Grätsche war jetzt auch kein Kunstwerk man muss sich das mal nur paar mal angucken der Vitinha hat nicht mal richtig draufgehalten in der Situation den hätte jeder von uns also noch geklärt.

Also sollte de Ligt wirklich keine Rolle mehr in naher Zukunft spielen gibt es für mich nur einen der gleichwertig wenn nicht sogar besser ist und das wäre Thiaw vom AC Mailand zudem auch Deutscher Nationalspieler!

Ich vermute @justin hat bei FBref Zugang zu besseren Daten, aber ich möchte anmerken, dass die Zahlen bei Whoscored ein leicht differenziertes Bild abgeben für dieses Trio.

DeLigt hat von allen 3 Verteidigern die meisten langen Bälle pro Spiel (3,2), knapp vor Upa (selber Betrachtungszeitraum). Bei den Schlüsselpässen sind alle drei gleich (niedrig). Ich würde - weder statistisch noch zuschauend - zu der Schlussfolgerung, dass Upa der stärkste IV im Spielaufbau in diesem Dreierverbund ist.

Kim fällt bei den langen Bällen vielleicht etwas ab, aber wie ich im Spielerthread vor kurzem geschrieben habe, ist er in Europa ganz vorne dabei Bälle abzufangen und neue Spielszenen einzuleiten. So gesehen könnte man vielleicht sogar argumentieren, Kim ist der offensivste Verteidiger der Drei ist.

Zumal man betrachten muss, dass Kim und DeLigt die deutlich besseren Kopfballspieler sind und zusammen mit DeLigt’s Schuss beide ein zusätzliches offensives Element einbringen bei Standards, welches Upa grundlegend fehlt. Upa macht das überwiegend mit extremer Laufbereitschaft und in Summe mehreren Tacklings wieder gut. Aber auch hier ist („war“ da ja die letzte Saison herangezogen wird) DeLigt mit 0.3 dribbeld past doppelt so stark im 1:1 wie die anderen beiden - was ja auch im Artikel steht.

Ich hoffe jedenfalls sehr, dass die „Gerüchte“ nicht mehr als ein Winterloch sind. Tuchel hat die Personalie DeLigt aus meiner Sicht ziemlich mismanaged, denn auch als der Spieler fit war, saß er überwiegend auf der Bank während die anderen beiden bis zur Erschöpfung spielten. Das war aus meiner Sicht ein schwerer Fehler.

Für mich ist nicht DeLigt gefordert, sondern der Trainer: er muss diesen Spieler, der ausdrücklich zum FC Bayern wollte, jetzt sinnvoll heranführen und mittelfristig zu dem Führungsspieler aufbauen für welchen er geholt worden ist. (Und aufhören zu träumen, von irgendwelchen 100 Millionen Verteidigern von anderen Spitzenvereinen - sollten diese Gerüchte überhaupt stimmen).

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Wenn Matthijs spielt, bin ich immer ganz relaxed. Da weiß ich, dass hinten nichts anbrennt. Bei Upa muss man immer erst abwarten, wie er ins Spiel findet.
Als Trainer hätte ich lieber einen de Ligt als 2 Upas.
Außerdem hat es den FC Bayern immer ausgezeichnet, dass man auch hinter seinen verletzten Spielern gestanden hat und ich hoffe sehr, dass man sich auch in diesem Fall daran erinnert.

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Ich glaube auch das wir bisher noch nicht den besten deLigt erlebt haben. Ich bin mir auch nicht sicher, ob ihm das wilde Nagelsmann Ping Pong wirklich entgegen gekommen ist. Er wurde in der Ajax Schule im 4-3-3 ausgebildet. Ihm wurde immer wieder hervorragendes Stellungsspiel bzw. Passspiel zugeschrieben.
Es hängt mMn auch sehr viel davon ab wer vor ihm spielt, bzw. wie man das Spiel eröffnet. Mit DeJong hatte er natürlich einen kongenialen Partner im Aufbau (deLigt hat ja teilweise vorgeschoben mit DeJong den Aufbau gemacht). Bei Juve war das 2-5-2/3-4-2-1 Gift für ihn, auch in der NM kommt er ja in der 3er IV Kette kaum zum Zug.

Man sieht ja auch an Mazraoui wie gut die Ajax Spieler technisch taktisch ausgebildet sind.

Es liegt nicht nur am H6 oder D6 System sondern auch immer an den AV und natürlich dem jeweiligen IV Kollegen wie gut der Aufbau funktioniert. Könnte mir auch vorstellen, dass deLigt enorm von Neuer profitiert.

In anderen Worten, er müsste eigentlich ein perfekter Spieler für Tuchelball sein, und man wird sehen wie es dann funktioniert.

Die oben geäußerte Kritik an Tuchel kann ich nur bedingt nachvollziehen da deLigt ja quasi schon in der Vorbereitung nicht fit war und auch nie richtig fit wurde, Tuchel auch sehr auf eine eingespielte Elf und Stabilität gesetzt hat, was man mMn auch sehr gut nach der letzten verkorksten Saison nachvollziehen kann.

Hier ein älterer scout Report der im Prinzip gut darlegt warum DeLigt schon damals bei allen top Clubs ganz oben auf der Liste stand bevor er zu Juve wechselte, nicht nur bei uns, sondern später auch bei Tuchel und Chelsea, der ja dann gegen uns damals konkurrierte.Schon aus diesem Grund machen die Gerüchte wenig Sinn, dass Tuchel nichts oder wenig mit ihm anfangen kann.

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Zuschauend kann man eh nicht widerlegen, da jeder Mensch eine andere Sichtweise hat. Statistisch so viel: lange Bälle und KeyPasses würde ich nicht als Hauptkriterium heranziehen. KeyPasses sind Pässe, die direkt zu einem Torschuss führen. Schön, wenn einem Innenverteidiger das gelingt, in der Regel aber irrelevant.
Lange Bälle spielen unter Tuchel generell keine übergeordnete Rolle. Wenn einer viele lange Bälle spielt, kann das bedeuten, dass er gut darin ist. Es kann auch bedeuten, dass er pressingdruck nicht standhält und deshalb viel „holzt“. Ganz allgemein gesprochen und nicht zwingend auf MdL bezogen.

Wichtiger finde ich da schon die Progressivität des Spiels. Und da fiel de Ligt schon in der vergangenen Saison gegenüber Upamecano ab. In dieser Saison wieder, obwohl es bei Upamecano weniger geworden ist – was sicher auch daran liegt, dass Tuchel weniger progressiv spielen lässt.

Ich stimme auch der hier irgendwo aufgestellten These nicht zwingend zu, dass de Ligt unter Tuchel automatisch genauso oft den Ball hätte wie Upamecano oder Kim. Auch unter Nagelsmann gab es eine Diskrepanz, de ligt war bisher sehr undominant in seinem Spiel.

Es gibt definitiv auch Ansätze, die Hoffnung machen, dass das alles wird, aber im Moment ist Upamecano statistisch der beste Aufbauspieler in der IV – für mich auch zuschauend. Ohne dass ich ihn aber auf ein Niveau mit den feinen Klingen von einst Boateng, Alaba oder Hummels stellen würde.

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Das wurde es. In Bezug auf das Passspiel war das m.E. aber immer schon etwas übertrieben.

Würde ich auch so sehen.
Aber das sehe ich insgesamt auch nicht dramatisch. Nicht jeder Spieler kann alle Stärken haben und ein fitter de Ligt der im Rollen ist, hat der Mannschaft sicher genug zu geben.

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FBref und Whoscored nutzen beide Rohdaten von Opta. Große Abweichungen sollte es dort nicht geben, es sei denn bei Stats-Derivaten.

Key Passes, also wörtlich übersetzt Schlüsselpässe sind ein seltsamer Begriff für das, was sie sind, nämlich wie Justin sagt, direkte Torschussvorlagen. Als solche keine Aufgabe für Innenverteidiger. Ich würde fast vermuten, dass ein Großteil der Key Passes von Innenverteidiger aus Standards und einem abgelegten Kopfball, Rebound o.ä. stammt - also nicht direkt repräsentativ für ihr Aufbauspiel ist.

Deine Werte zu langen Pässen kann ich bei Whoscored nur zum Teil reproduzieren. Für de Ligt finde ich 3,2 angekommene lange Bälle pro Spiel in der Bundesliga für letzte Saison und für Upa 3,1 für diese Saison (4,7 letzte Saison). Dieser Wert hat aber ohnehin drei Schwächen:

  • Champions League fehlt.
  • Pro 90 fände ich akkurater als per Game, weil sonst Ein- und Auswechslungen die Zahlen verzerren.
  • Die 3,1 bzw. 3,2 sind nur die angekommenen langen Pässe. Die Fehlpässe und also die Erfolgsquote fehlen.

Insgesamt sieht es für die 3 IV auf per 90 min Basis wie folgt aus:

  • Upa 3,4 angekommene lange Pässe in der Bundesliga und 4,8 in der Champions League
  • Kim 2,5 und 4,0
  • de Ligt 2,3 und 2,0.

Bei den Erfolgsquoten für lange Pässe sieht es wie folgt aus:

  • Upa 60% und 76%
  • Kim 53% und 56%
  • de Ligt 33% und 42%

→ Das spricht eine deutliche Sprache und zeigt genau das, was Justin qualitativ gesagt hat: Es könnte sein, dass viele der langen Pässe von de Ligt „rausgepölt“ sind, weil ihm Alternativen fehlen, während Kim und vor allem Upa lange Pässe besser und bewusster einsetzen und deshalb eine höhere Passquote dabei haben.

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Lieber @Georg, ich freue mich, das wir uns über dieses Thema unterhalten, aber bitte zitiere mich richtig.

In seiner Analyse hat @justin DeLigt aus der Saison 2022/2023 mit der aktuellen von Kim und Upa verglichen. So habe ich es verstanden und das macht Sinn, denn heuer kann man die drei wegen den geringen einsätzen von DeLigt schwer vergleichen.

Diesen Ansatz habe ich mit der Whoscored Datenbank gemacht. DeLigt kommt dabei auf 3,2 lange Bälle pro Spiel und ist damit knapp vor Upa für diese Saison mit 3,1. Selbe Methodik, selber Datenzeitraum; daher ist mir unklar, was du nicht reproduzieren kannst, zumal du genau diese Werte wiederholst.

Wie du selber sagst, sind key Passes etwas „fishy“ aber ein aus meiner Sicht wichtiger Indikator für den Spielaufbau für Mittelfeldspieler. Ich gehe absolut mit, dass sie für einen IV nur bedingt aussagekräftig sind.

Daher habe ich mir einmal Boatengs Werte aus seiner besten Spielzeit angeschaut: in seiner statistisch stärksten Bundesliga-Saison 2013/2014 hatte Boateng 0.6 key passes pro Spiel. Nichts Überragendes, also ist der Wert wohl wirklich nur ein kleiner Indikator für offensives Involvement auf dieser Position.

„Per 90 Minuten“ bin ich persönlich kein großer Fan, weil es die Leistung verzerrt wiedergibt. Wenn ein IV eine Minute spielt und einen langen Ball macht und danach ausgewechselt wird, hat er nach dieser Methodik 90 lange Bälle. Ich finde die Werte „pro Spiel“ deutlich realistischer, da sie die de fakto Leistung widerspiegeln und nicht Werte nutzen, die theoretisch hochgerechnet wurden. Bei den Toren nimmt man ja auch die in echt erzielten und rechnet sie nicht auf 90 Minuten hoch (ein Spieler der 15 Minuten vor Schluss kommt und trifft hat am Ende auch nur ein Tor und keine 6). So sollte es aus meiner Sicht auch für erfolgreiche Pässe dargestellt werden.

Für Spieler, die oft ein- und ausgewechselt werden ist das mit geringeren Werten verbunden, das stimmt - aber das ist ja völlig legitim, weil der Spieler ja auch weniger spielt. Warum sollte er theoretisch „besser“ gerechnet werden. Das bestraft alle, die absolute Stammspieler sind und 90 Minuten durchspielen müssen und deren Werte ggf. am Ende sogar einbrechen z.B. wegen Ermüdung.

In diesem Fall dürfte das „per game“ oder „per 90 minutes“ für alle drei aber nicht so relevant sein, da sie Stammspieler sind. Dennoch würden mich deine Zahlen pro Spiel interessieren, inbesondere die erfolgreichen langen Pässe pro Spiel. Das wäre ein interessantes 1:1:1.

Abschließend noch eine Einordnung: Boateng kam 2013/2014 auf 9,4 lange Bälle pro Spiel. Ich denke, von diesen Werten sind alle drei doch noch sehr weit entfernt, um von nachhaltigem Impact im Spielaufbau zu sprechen. Vermutlich reiben wir uns hier ohnehin zu sehr an Kommastellen auf.