Völlig anders als MN GOATlevel (das gab es eben bisher nur einmal im Weltfußball!) ist das aber durchaus im Bereich des gut möglichen bei Urbig.
Und nein, auch Top 5 muss er nicht in den ersten beiden Jahren als Stammtorhüter erreichen - auch das hat ein MN schon mindestens 5 Jahre nicht mehr.
Wenn er es in paar Jahren erreicht - super, wenn nicht (und wenn vor allem auch klar nicht Top 10 oder 20, siehe @LinkHawk im folgenden) kann man dann immer noch nach Alternativtorhüter Ausschau halten…
Gehört Neuer noch zu den Top 5? Wenn nicht, können wir damit diese Saison im Grunde zumachen?
Und warum eigentlich Top 5? Was wäre, wenn die Weltspitze dermaßen breit wäre, dass sich dort 10 ähnliche TW tummeln?
Aktuell sehe ich die Spitze übrigens sehr dünn. Und selbst wenn man bspw. einen vermeintlichen Torhüter von Weltformat wie Donnarumma ins Münchner Tor stellte: würde der einer Mannschaft von Kompany mehr weiter helfen als ein Neuer oder Urbig? Ich behaupte nicht, er sei ein Holzfuß, aber er ist ein Holzfuß. Man kann zur Top 5 gehören und dennoch, in gewissen notwendigen Aspekten, zu schlecht sein.
Das ist doch der Kern: wir haben einen Torhüter im Kader, der alle Anlagen hat, um ein würdiger Nachfolger von Manuel Neuer zu werden; natürlich muss er das erst noch zeigen bzw. sich dahin entwickeln. Aber auch Manuel Neuer selbst hat nach Wechsel von Schalke zu Bayern einige Zeit Lehrgeld gezahlt, bevor er die richtige Balance zwischen Risiko und Sicherheit gefunden hat.
Es wäre doch fast irrsinnig, jetzt zu sagen, Urbig sei noch nicht so weit wie Neuer in seiner Prime Time und ihn dann zu verleihen oder zur Nummer zwei zu degradieren und einen x-beliebigen Torwart für einige Fantastilliarden zu kaufen … der dann ebenfalls nicht so gut ist wie Prime Neuer, denn so Jemanden gibt es nicht …
Ich verfolge eine sehr spannende Diskussion, vielen Dank dafür. Meines Erachtens ist das Problem allerdings viel einfacher, als hier vereinzelt dargestellt.
Das Ziel ist es, den besten Torwart im Tor zu haben. Das ist entweder Neuer oder Urbig. Soviel setze ich voraus.
Während Neuers Leistungspotenzialkurve langfristig nach unten zeigt, zeigt die von Urbig nach oben.
Wenn die aufsteigende Kurve von Urbig die absteigende Kurve von Neuer geschnitten hat (wie in einem X), muss Urbig ab sofort spielen. Ciao, Manu, und danke für die vielen Jahre treuer Dienste.
Wenn Neuer aber noch der bessere Torwart ist, kann das Ziel, Urbig bereits heute hin und wieder spielen zu lassen, nur darin bestehen, seinen Aufstieg auf seiner persönlichen Leistungspotenzialkurve zu beschleunigen. So wurde es auch in diesem Thread argumentiert.
Urbig mit diesem Ziel bereits heute einzusetzen, wenn er noch schlechter ist als Neuer, ist aber nicht schlüssig.
Warum? Urbig muss den Aufstieg auf seiner Leistungspotenzialkurve, der mit Spieleinsätzen einhergeht, so oder so durchlaufen. Ob er das heute oder irgendwann in der Zukunft macht, hat auf den Prozess selbst und die Notwendigkeit, seine Stufen zu durchlaufen, keinen Einfluss. Das erste Spiel, in dem Urbig noch lernt, gibt es in diesem Prozess immer. Wenn man es also heute statt in der Zukunft machen würde, würde es nur einen identischen Prozess nach vorne ziehen.
Wenn Neuer heute aber noch der bessere Torwart ist als Urbig, warum sollte man diesen Prozess dann nach vorne ziehen und bereits heute beginnen? Warum sollte man freiwillig einen besseren Torwart für einen schlechteren auf die Bank setzen, um einen Lernprozess für den schlechteren, den er ohnehin irgendwann durchlaufen muss, bereits heute zu starten, anstatt ihn zu einem Zeitpunkt zu beginnen, an dem es keinen besseren Torwart mehr gibt? Man würde integriert über die Zeit effektiv Torwartleistung verschenken.
Ein schlagkräftiger Einwand wäre, dass man sich bei einem vorzeitigen Start dieses Lernprozesses den Zeitpunkt dafür selbst aussuchen kann, während dies nicht möglich ist, wenn man wartet, bis der bessere Torwart durch den Abstieg auf seiner Kurve schlechter geworden ist als der andere, ohne dass der andere dafür besser werden musste. Das erkenne ich an. Wenn man Pech hat, wird der bessere Torwart ausgerechnet dann schlechter als der schlechtere, wenn man sich in der Endphase einer Saison befindet. Dieses Problem könnte man durch einen gesteuerten vorzeitigen Beginn des Lernprozesses von Urbig vermeiden.
Was ich nur sagen möchte, ist, dass es – von praktischen Problemen abgesehen – keine theoretische Rechtfertigung dafür gibt, einen besseren Torwart für einen schlechteren auf die Bank zu setzen, damit der schlechtere Torwart einen Lernprozess etwas früher durchlaufen kann, den er ohnehin irgendwann durchlaufen muss. Wenn man das Integral der erwarteten Torwartleistung über die Zeit maximieren will, ist es sinnvoller, den schlechteren Torwart erst dann einzusetzen, wenn es keinen besseren mehr gibt bzw. den besseren Torwart so lange einzusetzen, solange er noch besser ist.
Das Bild mit den sich schneidenden Kurven gefällt mir. Ich leite daraus aber tatsächlich eine Begründung für mehr Einsätze von Urbig ab, um den Schnittpunkt auf einem höheren Niveau zu erreichen. Natürlich sollte man sich dazu Spiele aussuchen mit passendem Risikopotential, also vielleicht eben keine KO-Spiele, die einen großen Nachhall mit sich brächten, wenn es schief geht.
Deine auf ein „X“ heruntergebrochene Diskussion baut aber auf der Prämisse auf, dass Urbig ausschließlich durch Einsätze in offiziellen Spielen besser werden kann.
Ich würde das nicht so exklusiv sehen. Natürlich gibt es die Kompenente „Spielpraxis“ bzw. „Erfahrung“, die man nicht simulieren kann und die daher nur über Spiele erarbeitet werden kann.
Aber wie bei den Feldspielern auch benötigt ja vieles am Torwartspiel ebenfalls Automatismen, die man im Training einüben kann; insbesondere geht es dabei auch um das Zusammenspiel mit den Vorderleuten, und das kann Urbig ja erfreulicherweise auch im Training genau mit den gleichen Leuten üben wie dann im realen Spiel. Zumal er es ja direkt von Manuel Neuer lernen kann.
Insofern denke ich auch, dass man bezüglich der Einsätze von Urbig nix übers Knie brechen muss, da er sich bis auf Weiteres auch erstmal im Training noch verbessern kann und wird, und man dadurch den Schnittpunkt bei deinem X noch ein Stück nach oben schieben kann 
Ich sehe einen Grund gegen deine Argumentation: Wenn man den Aufstieg Urbigs mit Einsätzen beschleunigt, dann ist der Schnittpunkt im X auf einem höheren Niveau, als wenn man auf den Downfall Neuers wartet, bis dieser Punkt erreicht wäre. Und wir wissen nicht, wie schnell diese Kurve sich absenkt. Ich sehe die Gefahr, dass, aufgrund des fortgeschrittenen Alters (und höherer Verletzungsgefahr), diese Kurve plötzlich sehr senkrecht nach unten verlaufen kann.
Wenn man also wartet, bis Neuer auf das Niveau Urbigs abgefallen ist, erfolgt die Übergabe des Staffelstabs auf einem niedrigeren Niveau, als wenn man Urbig pushte. Man hätte dann entsprechend einen schwächeren Torwart als wenn man Urbig mehr Spielpraxis gönnte.
Moin Alex, ein wesentlicher Punkt bei deiner Argumentation ist die Einschränkung auf genau diese beiden Torhüter. Aus meiner Sicht ist das auch der Schwachpunkt deiner Argumentation.
Wenn Urbig öfters spielt, obwohl Neuer ggf. aktuell noch besser ist, dann kann der Verein sehr viel verlässlicher einschätzen, ob Urbig auf Neuer folgen soll oder ein Blick auf den Transfermarkt notwendig ist.
Aus meiner Sicht sollte Kompany mit Neuer klären, dass Urbig öfters spielen muss und Neuer bei der Entscheidung mit einbeziehen, welche Spiele das sind. Wenn Neuer sich darauf einlassen würde, dann wäre das ein letztes großes Geschenk von ihm an den Verein. Aber hat Neuer diese Art von Größe?
@Suppenkasper, @LinkHawk: Euer Hinweis auf einen höheren Schnittpunkt stimmt zwar, aber die Höhe des Schnittpunkts ist irrelevant, da immer nur ein Torwart gleichzeitig spielen kann, womit bei der tatsächlichen Stärke des Mannes im Tor immer nur der jeweils aktuelle niedrigere Wert beider Torhüter zum Tragen kommt. Es nützt nichts, dass Urbigs Kurve die von Neuer auf einem höheren Niveau schneiden würde, wenn man ihn früher einsetzte, denn die erwarte Leistung des tatsächlich spielenden Torwarts in den Spielen, in denen Urbig statt Neuer bereits früher eingesetzt würde, wäre in beiden Fällen die gleiche, nämlich die von Urbig.
Gleichzeitig würde man bei einem früheren Beginn der Einsätze von Urbig im Vergleich zu einem späteren Beginn dieser Einsätze für den tatsächlich spielenden Torwart auf einen höheren Leistungswert von Neuer verzichten, wenn man annimmt, dass dessen Leistungskurve von heute an tendenziell nur noch fällt, während die von Urbig gleich bleibt, solange er nicht spielt und anfängt zu steigen, sobald er spielt. Die Höhe dieses Verzichts drückt sich durch die Differenz der Stärke von Neuer und der von Urbig zum Zeitpunkt des Spiels aus, bei dem man entweder den einen oder den anderen als Torwart einsetzen könnte. Je länger man das Projekt Urbig hinauszögert, desto kleiner ist diese Differenz zwischen ihm und Neuer und auf desto weniger Torwartstärke muss man über die gesamte Optimierungsperiode hinweg verzichten (die Periode von heute bis zu dem Tag, an dem Neuer endgültig schlechter ist als Urbig).
Man hätte diesen schwächeren Torwart dann eben heute, da Neuer noch stärker ist, und würde damit über die gesamte Periode hinweg auf mehr Leistung verzichten.
(Ich hoffe, ich konnte mich einigermaßen verständlich ausdrücken. Wenn nicht, lege ich gerne noch einmal mit einer Zeichnung nach. Wie genial wäre es, wenn es ein Plugin gäbe, das es erlaubt, direkt hier im Textfeld zu zeichnen!)
Ja. Dabei stimme ich Dir auf jeden Fall zu.
@anon83403225: Richtig. Wenn man annimmt, dass die weitere Leistungskurve von Neuer unabhängig davon verläuft, ob er eingesetzt wird oder nicht (tendenziell fallend), und wenn man weiterhin annimmt, dass sich die Stärke von Urbig auch noch durch Training statt Spieleinsätze weiter verbessern lässt, und wenn man schließlich annimmt, dass Neuer heute noch stärker ist als Urbig, dann folgt daraus, dass es sinnvoll ist, den Einsatz von Urbig so lange nach hinten zu schieben, bis Neuer schwächer ist als er, weil seine Stärke auf dem Weg nach unten die Stärke von Urbig unterschritten hat.
Sehr guter Punkt! Du hast recht. Das habe ich nicht berücksichtigt. Ich bin implizit davon ausgegangen, dass Urbig als Nachfolger von Neuer gesetzt ist.
Ich sehe deinen Punkt bzgl. des Integrals und der ist ja auch richtig. Ich mache nur den Versuch (du hast den Aspekt ja auch zitiert), den Schnittpunkt höher zu legen und damit auch das Integral zu steigern mit dem Ansatz „das eine zu tun ohne das andere zu lassen“. So etwas wie einen unauffälligen Zusatzturbo für Urbig. Es wurde in der Diskussion ja auch der mögliche positive Aspekt von vermehrten Pausen auf die Form von Manuel Neuer angeführt, das sehe ich auch und es würde das Integral weiter erhöhen.
Danke für die Antwort. Deine Ausführungen sind völlig verständlich.
Ich habe mit dieser Replik von dir gerchnet. Natürlich hätte man dann früher den vermeintlich schwächeren Torhüter auf dem Feld.
Allerdings hat das Ganze eine weitere Komponente: setzte man Urbig früher hier und da ein und beschleunigte seine Entwicklung, hätte man immer noch einen Neuer in der Hinterhand. Zöge man es so durch wie von dir dargestellt, wäre Neuer weg. Der Druck auf Urbig wäre ungleich höher, die Chance, dass er verbrennt (hallo Herr Rensing) ebenso.
In der Theorie klingt das alles schön und einfach, in der Praxis kommt da aber noch ein gravierendes Problem hinzu:
Wir wissen schlicht und einfach nicht wer in allen Aspekten des Torwartspiels aktuell besser ist!
Einerseits ist der Faktor Mitspielen ein sehr schwer objektiv messbarer, da dort so viele Details ne Rolle spielen und es auch unklar ist wie viel Unterschied es wiederum jeweils für die Mannschaftsleistung insgesamt macht.
Andererseits ist die noch eher messbare Qualität „Halten von Bällen“ eine die extrem schwankend nur messbar ist - wie wir früher schon rausgearbeitet haben schwankt selbst sowas wie Prevented Goals basierend auf XG on Target selbst bei Top Torhütern noch ziemlich extrem von Saison zu Saison.
Bei Urbig gibt es die Werte aber schlicht gar nicht so lange er nicht spielt und selbst wenn dauert es ewig bis ein wirklich verlässliches Bild entsteht.
Drum wie so oft - theoretisch einfach, praktisch hochkomplex!
PS: ich denke zB der Fehler mit der Nübel Verlängerung basierte nicht wenig gerade auf dieser Schwierigkeit die Leistung von Torhütern verlässlich übergeordnet (man hat natürlich tausende Statistiken, aber wie wichtig jede einzelne ist unklar) und aggregiert (wer ist overall besser) zu beurteilen - gerade für einen Verein wie den FC Bayern wo eben Qualitäten im Mitspielen wichtig, die im Grunde das Einzige sind wo ein Nübel überhaupt positiv heraussticht aus der Menge, gleichzeitig aber eben am schwersten objektivierbar zu messen…
Die zwei Kurven, eine mit der Tendenz abwärts und eine, die aufwärts strebt - und wir nehmen einfach den Schnittpunkt für den Torwartwechsel. Ein sehr schönes, anschauliches Bild.
Ich sehe da aber ein praktisches Problem: wie willst du den Verlauf der 2. Kurve (von Urbig) überhaupt ermitteln, wenn er nicht eine ausreichende Anzahl von Spielen erhält? Die Kurve allein nach Trainingsleistungen zu zeichnen dürfte m.M. keine verlässlichen Werte für den „Ernstfall“ liefern. Will ich halbwegs objektiv beurteilen, welcher z.Z. der bessere Torhüter ist, muss ich beider Leistungen in realen Spielen vergleichen und das setzt voraus, dass Urbig eine vernünftige Anzahl Spiele erhält und zwar nicht nur gegen Gegner aus dem Tabellenkeller sondern Spiele, bei denen es wirklich darauf ankommt - denn nur dort ist die nervliche Anspannung groß genug, dass man valide Aussagen machen kann.
Und so wie ich das sehe, wird das nicht geschehen - wir werden also leider das Schaubild nicht zeichnen und den idealen Schnittpunkt nicht ermittel können.
Edit: während ich über meinem Beitrag gebrütet habe, hat @Ibiza schon einen Teil der „Praxisprobleme“ angesprochen. Sorry für die teilweise Doppelung.
Wie genau? Kannst Du mir das etwas genauer erklären?
Stimmt. Wenn eine Pause für Neuer seine Leistungserwartung für das nächste Spiel erhöhen würde, wäre das ein Argument dafür, warum es auch unter den von mir geschilderten Bedingungen sinnvoll sein könnte, ihm Pausen zu geben.
Stimmt. Wenn man den Aufbau von Urbig früher startet, gibt man sich mehr Freiheitsgrade, den Prozess flexibel zu gestalten und Urbig z. B. bei einem Rückschlag wieder für zwei oder drei Spiele aus der ersten Mannschaft zu nehmen, um ihm eine Erholung ohne Druck zu gewähren (wenn das sportwissenschaftlich sinnvoll ist).
Überhaupt nicht! Deine Einwände sind deswegen nicht weniger bedenkenswert.
Stimmt. Wie es @Suppenkasper, @Ibiza und viele andere auch schon gesagt haben: Um herauszufinden, ob Urbig überhaupt ein geeigneter Nachfolger von Neuer sein kann, sofern das noch nicht klar ist, kann eine systematische Erprobung Urbigs sinnvoll sein, solange Neuer im Enttäuschungsfall theoretisch wieder ins Tor rotiert werden kann, um die Torwartfrage für die Zukunft bestmöglich zu klären.
Würdet Ihr denn sagen, dass der FC Bayern Urbig noch gar nicht gut genug einschätzen kann, um wenigstens grundsätzlich zu beurteilen, ob er genug Potenzial hat, um Neuer auf Dauer zu folgen? Ist er als Blatt nicht schon ausreichend beschrieben, um das beurteilen zu können?
Die Praxis dürfte relativ banal sein und enthebt uns der Aufgabe, hier weiter tiefsinnig zu diskutieren:
Jonas Urbig wird genau in zwei Fällen Spielzeit bekommen:
a) Manuel Neuer will ernsthaft Urbig als seinen Nachfolger aufbauen und gibt ihm freiwillig Spiele ab (denn gegen seinen Willen wird Kompany Neuer nicht auf die Bank setzen)
b) Neuer verletzt sich oder fällt krankheitsbedingt aus
Ich halte a) durchaus für möglich, aber dann, wie von einigen vor mir schon geschrieben, tendenziell erstmal in „unwichtigeren“ Spielen.
Fall b) wünscht man sich sicher nicht, aber die Wahrscheinlichkeit, dass Urbig dadurch auch mal (wieder) in wichtigen Spielen ins Tor „darf“, ist nicht so klein …
Man hat Nübel jahrelang bei seinen Leihvereinen beobachten können und trotzdem wie man mittlerweile weiß bei der VV so falsch entschieden - ihm das Gehalt sogar noch verdoppelt und zum wohl best bezahlten Dauer Verleih Spieler aller Zeiten gemacht - wies nur geht. Mittlerweile ist das sehr offensichtlich geworden.
Bis dahin hat aber wohl das Prinzip Hoffnung regiert und die Angst ihn ablösefrei zu verlieren ohne anderen designierten Neuer Nachfolger in Peto zu haben.
In Punkto Beurteilung ob jemand gut genug für den FC Bayern ist war das Ganze jedenfalls ein Totalausfall.
Und da dürfte eben die enorme Schwierigkeit einen Torhüter objektiv zu beurteilen stark mit reingespielt haben. Ist eben viel viel schwerer als zB einen Offensivspieler wo man über Scorer meist schon nahe der Wahrheit ist - bei Innenverteidigern dagegen hat man sich ja auch null mit Ruhm bekleckert mit den Kauforgien der letzten 10 Jahre. Bei Torhütern ist es aber wohl eben durch die ja erst durch MN so dominant gewordene (zu Zeiten von Olli Kahn war das noch kaum Thema) Mitspielthematik wohl am schwersten überhaupt…
Zugegeben ist das etwas unscharf. Meine Theorie dahinter ist ja, dass ich unterstelle, in den Spielen, die Urbig bekommt, seine Leistung immer noch für einen Erfolg ausreicht, er aber dadurch sein Niveau steigert.
Neuer hat noch das höhere Niveau als das in diesen Spielen notwendige aber dieses durch Urbig gelieferte reicht aus für Erfolg und auf Sicht erreicht er durch die Spielpraxis schneller ein höheres Niveau und damit erhöht sich auch der Schnittpunkt X.
Nein, nicht annähernd. Bisher hat Urbig auf Bayernniveau ca. 15 Spiele (BL,CL) absolviert. Das ist gar nichts.
Als man Rensing zur Nr.1 machte, hatte der um die 50 Spiele absolviert. Trotzdem lag man daneben.
Ich weiß ja nicht, von wem damals die Idee mit Michael Rensing kam, aber bei ihm hat man doch auch als Laie nach 2 Spielen gesehen, dass das nix werden kann.
Ganz anders als bei Urbig, der bei seinem ersten Einsatz, als er Neuer direkt im Spiel ersetzen musste, die Aura ausgestrahlt hat „ich bin für diesen Job geboren“ und dann auch so gespielt hat.
Ist für mein Gefühl so wie jetzt bei Lennart Karl oder vor ein paar Jahren bei Jamal Musiala gewesen: ich war bei allen nach einer Halbzeit schockverliebt und war/bin mir sicher, dass sie in Zukunft eine tragende Rolle beim FCB spielen würden/werden.
Wie war das dann bei Thomas Kraft?
Von der späteren Karriere ja ähnlich wie Rensing, aber Talente Spürnase Louis da schwer auf der falschen (siehe Hauptthema hier) Fährte 
PS: Embedden geht hier scheinbar nicht aber echter Short Klassiker mit Uli, also unbedingt dem Link folgen 