Basti, Kroos und Thiago kann man nicht mit JK vergleichen. Alle 3 waren extrem stark und Weltklasse.JK als RAV.
Jedem seine Meinung. Ich mag da jetzt auch nicht mehr diskutieren. Bringt ja nix. Nagelsmann ist ja in der causa auch gekippt, da er nunmal im MF bei uns gesetzt ist.
Es gibt - wie im Artikel gut erklärt - bei Kimmich sowohl im Mittelfeld als auch als RV viele sehr gute Eigenschaften und ein paar Schwächen.
Mich verwundert ehrlich gesagt nur deine Argumentation bzgl. fehlender Weltklasse im Mittelfeld und vorhandener Weltklasse als RV.
Im Mittelfeld reichen die vielen sehr guten Eigenschaften offensichtlich nicht aus, um ihm dieses Attribut zuzugestehen, weil für dich die Schwächen scheinbar zu ausgeprägt sind. Darüber kann man natürlich geteilter Meinung sein, aber es ist eine durchaus berechtigte Meinung.
Dass aber die Mängel von Kimmich als RV (fehlendes Tempo in Kombination mit zu offensiver Positionierung auf dem Feld) für dich nicht so ins Gewicht fallen und du ihn trotzdem noch als Weltklasse bezeichnest, ist für mich persönlich etwas unlogisch. Ein Verteidiger, der weder durch hohes Tempo noch durch exzellentes Stellungsspiel auffällt, ist für mich zumindest in seinen Fähigkeiten in der Defensive (und das gehört bei einem Verteidiger dann selbst bei einem Team wie Bayern doch noch dazu) eingeschränkt.
Für Weltklasse im Mittelfeld darf man keine Schwächen haben, für Weltklasse als RV schon?
Oder stechen die positiven Aspekte von Kimmich als RV (Pressingresistenz, Flankenqualität etc.) so sehr heraus, dass seine Schwächen an der Einschätzung auch nichts mehr ändern können?
Nicht falsch verstehen: Schnelligkeit ist nicht unbedingt eine Voraussetzung für Weltklasse als Außenverteidiger. Lahm war nie der schnellste, aber konnte das durch ein exzellentes Stellungsspiel fast immer abfedern. Davies hingegen ist extrem schnell, was er aber auch sein muss, um Stellungsfehler auszugleichen. Kimmich hingegen ist mMn zu häufig falsch positioniert und das wird von Gegnern mit schnellen Spielern dann ausgenutzt und erschwert es den restlichen Abwehrspielern, gut zu verteidigen.
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Der Artikel von @justin ist exzellent. Er hat alles, was man von einem guten Analyseartikel erwarten darf: eine klare Formulierung des Problems, eine sorgfältige, gut begründete und empirisch untermauerte Problemdiskussion sowie zum Abschluss eine vorsichtige Vorhersage bzw. eine nach vorne gerichtete Einschätzung auf Basis der getätigten Analyse.
Die Debatte, ob Kimmich der bessere Mittelfeldspieler oder Rechtsverteidiger sei, ist hingegen, wie sie hier geführt wird, relativ bizarr – und das nicht nur jetzt und hier in diesem Thread, sondern im Grunde schon seit Anbeginn des Forums jedes Mal, wenn diese Frage aufkommt.
Die verschiedenen Einschätzungen unterscheiden sich, weisen aber alle dasselbe Problem auf: Sie versuchen, die Frage absolut zu beantworten. Ist Kimmich absolut betrachtet besser als Mittelfeldspieler oder als Rechtsverteidiger?
Doch diese Unterscheidung ist hinsichtlich der Frage, wo er im Team der Bayern eingesetzt werden sollte, wenig sinnvoll. Zur Beantwortung dieser Frage ist es völlig unerheblich, ob Kimmich absolut betrachtet ein besserer Mittelfeldspieler oder Rechtsverteidiger ist, ob er beispielsweise als Mittelfeldspieler eine Stärke von 95 und als Rechtsverteidiger eine von 85 hat.
Angenommen, die Wahl für Kimmich fällt zwischen den Mittelfeld und Rechtsverteidiger, dann ist die relevante Frage: Auf welcher Position eingesetzt macht er die Mannschaft am meisten stärker?
Angenommen, Kimmich hat als Mittelfeldspieler tatsächlich eine Stärke von 95 und als Rechtsverteidiger eine Stärke von 85 und es gibt im Kader sowohl auf der Mittelfeld- als auch auf der Rechtsverteidigerposition je zwei Alternativen für ihn. Die beiden alternativen Mittelfeldspieler haben Stärken von 90 und 88, die beiden alternativen Rechtsverteidiger Stärken von 72 und 68.
Angenommen, der Trainer muss zwei Mittelfeldspieler und einen Rechtsverteidiger aufstellen. Kimmich sei einer dieser drei Spieler. Wo sollte Kimmich spielen?
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Antwort: Wenn Kimmich im Mittelfeld eingesetzt würde und dort den schwächeren der beiden alternativen Mittelfeldspieler verdrängte, würde er die Mannschaft um sieben Punkte stärker machen (95 - 88). Würde er aber als Rechtsverteidiger eingesetzt und dort den stärkeren der beiden alternativen Rechtsverteidiger verdrängen (der an seiner Stelle spielen würde, wenn Kimmich im Mittelfeld eingesetzt würde), würde er die Mannschaft um 13 Punkte stärker machen (85 – 72), ein Plus sechs Punkten gegenüber der ersten Option.
Was sehen wir? Kimmich ist zwar absolut betrachtet der bessere Mittelfeldspieler als Rechtsverteidiger (95 vs. 85), in diesem Team wäre er aber als Rechtsverteidiger besser aufgehoben, weil er dort die Mannschaft netto sechs Punkte mehr stärker machen würde als bei einem Einsatz im Mittelfeld.
In der Volkswirtschaftslehre bezeichnet man diese Art der Betrachtung als „marginales Denken“ (thinking at the margin). Die Frage, wo ein Spieler in einer gegebenen Mannschaft, zu der nur noch er selbst hinzugefügt werden muss, am besten eingesetzt wäre, lässt sich überhaupt nur als marginale Analyse vernünftig beantworten. Eine absolute Betrachtung ist nicht zielführend, die Diskussion, ob Kimmich ein besserer Mittelfeldspieler oder Rechtsverteidiger ist, müßig. Es spielt schlicht keine Rolle.
Wie der Artikel von Justin sehr schön aufzeigt, sind bei den Bayern mit Bischof und Pavlović inzwischen zwei formidable Alternativen zu Kimmich im Mittelfeld erwachsen oder befinden sich auf dem besten Weg dorthin. Seit Laimers kometenhaftem Aufstieg auf der Rechtsverteidigerposition sind die Alternativen zu Kimmich auf der Position aber auch nicht mehr von Pappe.
Ich würde sagen, dass die Antwort auf die Frage, wo Kimmich bei den Bayern am besten eingesetzt wird, momentan wahrscheinlich noch „im Mittelfeld” lautet. Wenn Bischof und Pavlović aber noch etwas besser werden oder wenn Laimer wieder etwas abbaut (oder wenn beides parallel passiert), kann die Antwort auch ganz schnell wieder „auf der Rechtsverteidigerposition” lauten.
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Jetzt kommt @Alex wieder um die Ecke mit wohl überlegten Argumenten und Sachlichkeit. Was soll das? 
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Ich denke der wesentliche Unterschied zwischen Weltklasse und internationaler Klasse liegt tatsächlich (und nicht subjektive Wahrnehmung) darin, wie Effizient der Spieler auf der Position und im Team ist, anders ausgedrückt: welche Qualität/en machen ihn zu einem Unterschiedsspieler.
Und da kommen natürlich Vergleiche zum Tragen, ergo welche und wieviele andere Spieler bringen diese Qualität/en auch auf den Platz ?
Kimmich ist nunmal viel eher im MF ersetzbar und auf der Position (wie er sie interpretiert) eben kein Unterschiedsspieler und daher auch im Vergleich zu den besseren keine Weltklasse.
Der einzige Grund weshalb er in der Nationalmannschaft im MF spielt ist, dass er im Verein dort eingesetzt wird. Das hat Nagelsmann ja klar öffentlich gemacht.
Stimmt. Du kämpfst hier im Forum Deinen einsamen Kampf gegen Windmühlen. Wie sagt der Geisterfahrer so schön? „Wieso wird denn nur ein Falschfahrer gemeldet? Ich sehe Hunderte.“ 
Aber alles fein, jede/r soll und darf ihre/seine Meinung haben und vertreten.
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Ich rechne sehr damit, dass uns die übliche Verletztenwelle viele solcher Varianten im System aufzeigen wird.
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Deine Meinung an sich stört mich nicht. Auch wenn ich da anderer Meinung bin. Was mich stört, ist die wiederholte Annahme, alle, die nicht deiner Meinung sind, würden etwas subjektiv wahrnehmen, während du für dich in Anspruch nimmst, du hättest die objektive Wahrnehmung.
Fakt ist doch mal eines: Diverse Trainer haben Kimmich im Zentrum eingesetzt. Diverse Trainer haben ihn rechts eingesetzt. Zahlreiche Expert*innen im Fußball haben unterschiedliche Meinungen dazu. Kimmich ist sicher ein besserer Rechtsverteidiger als die meisten anderen Rechtsverteidiger. Gleichzeitig ist er aber auch anders als du es darzustellen versuchst besser als 99 Prozent der zentralen Mittelfeldspieler.
Sonst würden die Trainer nicht ständig auf ihn bauen. Sonst hätten sich Nagelsmann und Kompany doch nicht aktiv dafür entschieden, richtig gute Alternativen nicht dort einzusetzen, sondern ihn. Sonst gäbe es nicht noch zahlreiche andere Trainer und Mitspieler oder Konkurrenten, die ihn dort sehen. Sonst wären diverse Topklubs nicht seit Jahren scharf darauf, ihn zu verpflichten.
Long Story Short: Man kann Kimmich sehr gern als RV sehen. Aber dafür muss man ihn nicht unnötig im Zentrum schlechter reden als er tatsächlich ist. Und genau das tust du, während du recht subjektive Argumente anführst und anderen genau diese subjektivität unterstellst, ohne auch nur auf eines der Argumente wirklich fundiert einzugehen.
Übrigens: Fast alles ist im Fußball subjektiv. Da ist der Fußball zum Glück noch keine Wissenschaft, wo es in vielen Fällen eine klare Objektivität gibt und eine klare Wahrheit. Es gibt auch im Fall Kimmich keine Wahrheit. Es gibt nur Argumente für beide Seiten und jeder und jede entscheidet sich dann subjektiv, was besser ist.
So ist die Diskussion dann tatsächlich unergiebig.
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Deine Frage ist ebenso wie Deine Antwort darauf natürlich völlig richtig.
Aber daran entzündet sich die Debatte ja auch gar nicht. Sondern es wird von einigen Protagonisten hier ja regelmäßig die Qualität von Kimmich im zentralen Mittelfeld in Zweifel gezogen; er sei technisch zu schwach, mache das Spiel langsam, habe zu wenig Impact nach vorne und sei defensiv nicht stabil genug, wird da unter anderem kritisiert.
Und da Frage ich mich dann immer allen Ernstes, wie andere Menschen, die doch die gleichen Spiele wie ich anschauen, zu so ganz anderer Wahrnehmung kommen können … ich beruhige meine Selbstzweifel dann immer damit, dass eigentlich alle großen Trainer offenbar das gleiche sehen wie ich … nämlich einen Weltklasse-Mittelfeldspieler, der bei einem der Topklubs Europas die zentrale Schaltstelle ist.
Dass er auch als RAV sehr viel Impact auf das Spiel nehmen kann, ist klar, und Kimmich selbst hat ja auch kein Problem damit, wenn ihn ein Trainer dort aufstellt.
Aber bei aller Begeisterung über Pavlo und Bischof (die ich teile), die beiden brauchen schon noch einiges an Erfahrung, bevor sie dann auch in Spitz-auf-Knopf Spielen ohne Kimmich klarkommen.
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Genau deshalb halte ich nichts von den immer wieder gebrachten Statistiken pro JK, welche aufgrund unseres Ballbesitzes und ständige Anforderung JKs den Ball zu bekommen basieren, seine Spielweise jedoch im MF mE nicht effizient ist als auf rechts.
However, ich halte mich aus der Diskussion raus. Soll jeder gerne seine Sichtweise behalten. Ändern wirds sich ja eh nichts an der Tatsache dass er gesetzt ist im Mittelfeld.
Das ist ein ziemlicher Irrglaube. Gerade Vergleiche mit anderen sehr ballbesitzstarken Spielern bieten sich an. Kroos, Rodri, you name it. Und auch wenn man die Statistiken relativiert, also auf „pro Pass“ runterbricht, ist Kimmich hier immer noch unter den Besten.
Es mag sicher nicht der einzige Faktor sein, den man zur Bewertung anführen sollte, aber das alles umzudrehen und zu sagen: All diese Zahlen bedeuten nichts, während meine Meinung alles bedeutet, ist dann schon etwas … na ja. Sagen wir schwierig.
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Einverstanden. Ich möchte auch gar keine definitive Aussage darüber treffen, ob Kimmich bei den Bayern besser im Mittelfeld oder als Rechtsverteidiger spielen sollte. Erstens kann ich das gar nicht vernünftig beurteilen, weil es mir unter anderem an Fachkenntnis und Daten fehlt, und zweitens ist das Ganze ein System mit vielen Variablen, die sich ständig verändern und weiterentwickeln, bei dem die optimale Lösung nicht auf der Hand liegt, sich immer wieder ändern kann und wahrscheinlich auch selbstverstärkenden Effekten unterliegt: Wenn ein Spieler eine bestimmte Zeit am Stück auf einer Position spielt, wird er auf dieser Position relativ zu einer anderen Position, auf der er auch spielen könnte, aber es nicht tut, immer besser und für die Mannschaft wertvoller.
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Dazu noch: Nagelsmann sagte zwar, dass das eine Rolle spielt. Er sagte aber ebenfalls:
Nagelsmann begründete seine Entscheidung in der Personalie Kimmich im Juli damit, dass der 30-Jährige „in der Zentrale mehr Einfluss aufs Spiel nehmen“ könne und so kurz vor der WM in den USA, Mexiko und Kanada keine Zeit mehr für Experimente im „Herzstück“ wäre. (Spox)
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Wir werden sehen welchen Einfluss diese Maßnahme auf „unser“ Spiel nehmen wird. Ich schrieb ich werde mich raushalten aus der Diskussion und das werde ich auch. Abschließend meine 3 Hauptargumente, dass er zu oft den Ball will, auf zu vielen Positionen unterwegs ist und das Spiel meist langsam macht. (Die Krönung war seine Eckballphase)
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Generell ist es ja wahnsinnig toll ( das kommt mir etwas zu kurz) in der Diskussion, nicht in Deinem Artikel Justin, der VT und NT sehr sachlich abwägt überhaupt eine Diskussion über einen Spieler führen zu können, der auf beiden Positionen so ein Niveau liefert. Man könnte es auch Luxusproblem nennen.
Aktuell sehe ich JK viel mehr im Mittelfeld, da er dort an Stabilität gewonnen zu haben scheint (liegt vielleicht auch an der größeren Gesamtstabilität der Mannschaft), als RV fiel mir auch mehr und mehr seine mangelnde Geschwindigkeit auf. Dies ist aber ein rein subjektives Empfinden.
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Man kann einen Mittelfeldspieler doch nicht dafür Kritisieren, dass er den Ball will oder sich viel bewegt. Wenn das Gegenteil der Fall ist, ist es ein Problem.
Und Kimmich bringt doch durch seine Seitenverlagerungen sowie durch seine Chip Bälle in die Spitze eher Tempo rein, als das er es langsam macht.
Da verstehe ich wirklich nicht, wie man immer noch zu diesen annahmen kommt. Sowohl eye test als auch zahlen sagen doch das genaue Gegenteil.
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Nicht alle Augen (inklusive der nachfolgenden Datenverarbeitung) funktionieren auf die gleiche Weise … Und Zahlen sind ja nach Ansicht mancher sowieso irrelevant.
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Bischof ist doch mittelfeldmäßig eine Allzweckwaffe. Der hat eine nicht unwesentliche Anzahl von Spielen als zentral offensiver Spieler (vulgo 10) gemacht. Insofern erübrigte sich diese Debatte grundsätzlich wenn man Pavlovic und Kimmich im defensiven Mittelfeld und ihn auf der 10 aufstellen würde. Gegenwärtig hängt viel davon ab, wie Boey spielt. Die letzten Einsätze zeigten eine deutliche Aufwärtstendenz und nicht mehr den fahrigen, überhastet agierenden RV, der Gegentore verursacht. Sollte er allerdings wieder in diese Muster zurückfallen, wäre Kimmich zumindest bis Phonzy wieder fit ist und Laimer auf die Position wechseln kann, als RV die bessere Lösung.
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