I have a dream oder Ideen für eine bessere Welt

Sag mal, wo ist denn Dein sozialistischer Ehrgeiz?
Vorwärts immer, rückwärts nimmer!

Und wo ist Dein politischer Kompass?
Vielleicht weiß der Proktologe mehr… :stethoscope: :wink:

Ich habe Dir eine ganz normale Frage gestellt. Kannst Du die nicht einfach beantworten?

Ist das das Werkzeug eines Proktologen? Steckt der das Ding in den Arsch und hört dann rektale Geräusche oder was?

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Danke für Deine ausführliche Antwort! Ich mag Deinen Beitrag (und Deine Initiative) zur Diskussion, aber ich stimme inhaltlich in weiten Teilen, vor allem in Deinen Schlussfolgerungen, überhaupt nicht zu. :slight_smile:

Ganz genau. Mein Punkt bei der Sache ist ja, dass die Versprechen (hier in dem Fall: höherer Ertrag pro Pflanze => kein Hunger mehr) am Ende so meistens nicht eintreffen, auch wenn die Wissenschaftler Recht hatten und die Ingenieure nicht gelogen haben.

Wer sagt Dir denn, dass höhere Ernten nicht zu noch mehr Verschwendung führen? Oder dazu, dass es sich wegen der billigen Futtermittel noch mehr lohnen wird, aus Regenwald Weidefläche zu machen? Oder dass der gute alte Verbrennungsmotor eine weitere Rennaissance erfährt, weil sich der Tank plötzlich wieder billig befüllen lässt?

Das muss natürlich alles nicht eintreffen, aber direkt verwundern würde es wohl auch nicht, wenn alle anderen Rahmenbedingungen so blieben.
Jedenfalls zweifle ich den angepriesenen Effekt, insbesondere in der Größenordnung einer Vervielfachung der am Ende verfügbaren Nahrungsmittel, stark an.

Hat jetzt nicht direkt mit Gentechnik zu tun (oder?), ist ja eine Art Impfung. Aber ich verstehe worauf Du hinaus willst. Musste zugegebenermassen auch erst mal ein bisschen was lesen dazu.

Ok, das ist Dein Eindruck. Ablehnende Meinungen zur Gentechnik gründen aber halt zu einem nicht unerheblichen Teil auf der Annahme, dass es auch gefährlich ist, bzw. dass die Risiken im Ausblick auf die tollen Verheissungen unterschätzt werden.
Du sagst: es wird vorschnell ‚etikettiert‘; ich sage (und wiederhole mich): wo wird denn mal auf die Kritikpunkte oder die Bedenken eingegangen?

Wir scheinen uns in dem Punkt einig zu sein: genau dafür braucht es den gesellschaftlichen Diskurs. Wie auch immer der aussieht, ich fürchte (für alle, denen es nicht schnell genug gehen kann): das wird dauern!

Abgesehen davon, dass wir ja genau dieses schwarze Loch haben (zumindest auf Anbieterseite, denn es sind ja nur die Kunden in Europa und nicht die Plattformen der am häufigsten genutzten sozialen Medien), finde ich, dass jeder Bereich für sich zu bewerten ist.
Wenn ich Gentechnik ablehne, werde ich froh sein, wenn Europa in dieser Hinsicht ein schwarzes Loch ist.

Das mit der Arroganz erschliesst sich mir immer noch nicht. Die beschriebenen Abhängigkeiten sehe ich allerdings auch problematisch.

Ich will jetzt hier nicht allzusehr auf die von Dir genannten Punkte eingehen (weil wir sonst vom Hundertsten ins Tausendste kommen), aber insbesondere bei Datenerfassung, -speicherung gibt es ja auch Gründe, warum uns das nicht alles egal ist und wir nicht einfach alles laufen lassen, wie es der internationalen Privatwirtschaft am bequemsten wäre.

Und klar sollten wir Themen nicht ‚verschlafen‘. Aber wenn wir uns davon treiben lassen, dass es anderswo vielleicht weniger Skrupel (oder Bedenken) gibt, dann können wir es auch gleich bleiben lassen, uns irgendwelche Gedanken darüber zu machen, was uns ausmacht und wie wir leben wollen, denn dann ist alles ein Diktat des Marktes bzw. der möglicherweise verpassten Geschäftsmodelle.

Dass wir keine andere Wahl haben, ist einfach nur eine Behauptung und kein unumstösslicher Fakt, der von irgendwem ignoriert wird! Also greift auch hier der Arroganzvorwurf nicht.

Für Bodenerosion beispielsweise ist gerade der Versuch verantwortlich, möglichst viel aus einem Stück Fläche herauszuholen (Entfernung von angrenzender Vegetation, zu kurze Brachzeiten usw.). Statt also mehr Effektivität und höhere Erträge zu fordern, sollte vielleicht eher an der unsachgemässen Landnutzung angesetzt werden. Unsere Probleme mit der einheimischen Landwirtschaft und mit einer globalen Knappheit von Lebensmitteln haben jedenfalls wenig bis gar nichts damit zu tun, dass Pflanzen einfach nicht genug hergäben.

Inwiefern wird die Informationsweitergabe gesteuert? Wissenschaftler publizieren und äussern sich doch dazu?! Was soll denn die Motivation sein, etwas bewusst zu verschweigen (oder wie es bei Dir klingt: geradezu zu verheimlichen)?

Puh. Hier liegen wir wahrscheinlich am weitesten auseinander.

Chancen auf ein langfristiges Überleben, oder sagen wir zukünftiges Leben, das unserem derzeitigen irgendwie noch ähnlich ist, haben wir meines Erachtens eher, wenn wir Sachen anders angehen als bisher. Also wenn wir uns ändern, so wie Du es sagst.
Jetzt wieder alles auf eine neue Technik (oder mehrere) zu setzen, ist natürlich viel bequemer, gerade weil wir im Kern erstmal nichts an unserem Lebenstil ändern müssten. Die Veränderungen, die uns bevorstehen, und ob wir sie werden erleiden müssen oder vielleicht doch noch (mit-)gestalten können, sind aber natürlich ein sehr weites Feld und ein dickes eigenes Thema.

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:+1:

Warum soll das die (einzige) Alternative sein? Findest Du grundsätzlich die Diskussionen darüber, wie und welche wissenschaftlichen Erkenntnisse auch sinnvoll in der Anwendung sind, überflüssig?

Wie und wer entscheidet was sinnvoll ist und was nicht?
Auf den Mond zu fliegen… sinnvoll oder nicht? Wer weiß wie die Welt aussehen würde wäre es nie versucht worden :man_shrugging:
Bei wissenschaftlichem Fortschritt wirst du immer erst nach Jahren wissen ob es sinnvoll war oder nicht. NIE vorher!

Genau dafür ist dieser Thread ja da :wink:

Das ist natürlich richtig. Nur wenn wir den Ertrag NICHT steigern, entfällt diese Option komplett. Wie ich geschrieben habe, haben wir ja heute schon Möglichkeiten, ungenutzt/verschwendete Potentiale zu nutzen, was wir aber aus den verschiedensten Gründen nicht tun. Insofern: Ja, wenn wir auch diese Punkte nicht ändern, hilft alle Gentechnik nicht. Ändern wir diese Punkte, kommen wir ohne grüne Gentechnik ab nur zu dem Punkt, wo die aktuelle Minderversorgung nur geschmälert wird, mehr aber auch nicht.

Das Antikörper produzierende Bakterium ist komplettes Genomengeneering, bis auf die Proteinhülle und ein paar Transportenzyme. Keine „grüne“ Gentechnik, sollte aber exemplarisch für das Potential der Gentechnik und den Umgang in Europa/Deutschland sein.

Braucht man ja nicht, da „grüne Gentechnik“ durch restriktive Gesetze in Europa, vor allem aber in Deutschland einfach nicht erlaubt wird. Siehe hier:
Anbau von Gentechnik-Pflanzen leicht rückläufig: 2019 weltweit 190,4 Millionen Hektar - Anbau - transgen.de.

Genau der fehlt…sowohl was das positive angeht, als auch ein bisschen das negative (denn eine echte Diskussion findet ja derzeit nicht statt, daher braucht man keine Bedenken diskutieren, da ja nichts erlaubt ist)

Hier sind wir uns einig, das wir uns nicht einig sind :slight_smile:

Hrm…wie erklär ich das…?
Mein Eindruck ist, das wir in Europa uns nicht um grüne Gentechnik nicht kümmern, weil ja andere Länder für uns landwirtschaftliche Produkte produzieren. Und weil das ja immer und ewig so bleiben wird (ich denke das Sarkasmus Schild ist deutlich zu sehen), lassen wir die Forschung andere machen. Und damit verschlafen wir nach KI, Robotik, Datenanalyse uvm. die nächste Zukunftstechnologie, den grüne Gentechnik ist ja nicht nur für das „grüne“ da, sondern auch z.B. um Umweltschäden zu beheben (extremophile, inzwischen gentechnisch optimierte Bakterien, die Öl fressen und es in Biomasse umwandeln, die sogar zu Nahrung umgewandelt werden kann, siehe: Umweltforschung: Öl fressende Mikroben im Meer - Spektrum der Wissenschaft ) oder z.B. gentechnisch hergestellte Haut für Brandopfer oder ähnliches (siehe: Gentechnik: Künstliche Haut soll heilen helfen - DER SPIEGEL).
Du nennst das „verschlafen“ ich nenne es arrogant. Ich denke wir beide meinen damit wahrscheinlich das gleiche.

Welche Wahl haben wir denn? Also abgesehen davon, das die Menschen plötzlich sozialverträglich und altruistisch werden?

Da muss ich widersprechen.
Wir leisten uns derzeit eine Landwirtschaft, die nicht annähernd allein unseren Bedarf decken kann.
Wir lösen das durch Importe.
Doch gerade die Hitzewellen und damit verbundenen Ernteausfälle in z.B. Mecklenburg Vorpommern sind ja kein lokales Problem, sondern die Auswirkung der globalen Klimakatastrophe. Und was in Meck/Pomm passiert, passiert ja auch in den USA, in Indien, in China und in Afrika sowieso. Wir brauchen eine globale Lösung für die lokalen Auswirkungen eine globalen Klimaänderung.
Auch hier kann Gentechnik allein nicht die Lösung sein, wir brauchen Lösungen für die Temperatursteigerung, für Bodenerosion, für Hitzereflektion und was weiss ich noch alles was die Landwirtschaft betrifft. Aber wie geschrieben… wenn wir Nutzpflanzen designen, die 2 oder 3 Grad mehr im Durchschnitt vertragen,. macht das die Lösung anderer Dinge einfacher.

Eines ist klar, „grüne“ Gentechnik allein ist nicht der Heilsbringer, wie du geschrieben hast, wir haben noch viele andere Hausaufgaben zu erledigen. Verschwendung, bewusste Verknappung, politische Ignoranz und/oder Unfähigkeit, Krieg, soziale Unruhen…all das sind Teile des Problems, bei dem Gentechnik nur Teil der Lösung sein kann. Aber eben Teil der Lösung. Und über diese Lösung müssen wir reden, ohne den Glaubenskrieg, der meiner Meinung nach vor allem in Europa zu diesem Thema herrscht.

Bequemer? Ich betrachte es als Zeit kaufen. Denn die geht uns (momentan) als erstes aus. Viele Veränderungen sind (mit dem derzeitigen Stand der Technik/Wissenschaft) jetzt schon irreversibel.
Denn wenn uns die Zeit ausgeht, sind die anderen „weiten Felder“ und „dicken Themen“ irrelevant.
:wink:

Nebenbei…nächsten Sonntag gibts was neues.

Und schon mal im Voraus, dieses Thema kann für den einen oder anderen sehr sensibel sein, deswegen bitte, NICHTS von dem, was ich vorschlage/beschreibe ist als persönlicher Affront gemeint

Sodele, krankheitsbedingt ein wenig später als angekündigt und vorläufig auch das letzte Mal, denn wir haben ja endlich wieder ausreichend Stoff, um über unseren Lieblingsverein zu diskutieren.
Energie! (Star Trek Sound vorstellen)

Stellt euch vor, ihr arbeitet für einen der größten Arbeitgeber in der Bundesrepublik Deutschland.

Und dieser Arbeitgeber ist ganz öffentlich immer wieder in kriminelle Machenschaften verstrickt, diskriminiert offen ganze Bevölkerungsgruppen, verstößt regelmäßig gegen so Kleinigkeiten wie das Grundgesetz, lässt die Ausbildung seiner Mitarbeiter von euch, dem Steuerzahler finanzieren (und auch das Gehalt seiner mittleren Führungsebene), bekommt jedes Jahr fast 600 Mio. Euro von Vater Staat (also wieder von euch), zahlt selber selbstverständlich kaum Steuern, schlägt selber bei dem Wort „Mindestlohn“ und „Arbeitnehmerrechte“ erst mal im Wörterbuch nach, verbrennt es dann und schüttelt lachend den Kopf und lässt einen Teil seiner Arbeit ebenfalls vom Staat erledigen.

Nein, wir reden ausnahmsweise mal nicht von der Deutschen Bank, wir reden von der Katholischen Kirche.

Ich gebe offen zu, mein Verhältnis zur Kirch, vor allem zur katholischen ist schizophren. Zum einen ist sie für mich eines der größten Übel dieser Welt, angefangen von der Inquisition, den Kreuzzügen, der Vernichtung fast aller indigenen Menschen in Südamerika, der fatalen „wage es ja nicht zu verhüten“ Politik in Afrika, der Kollaboration mit den Nazis, dem organisierten Vertuschen von Kindesmissbrauch und so weiter und so fort.

Zum anderen wird von der Kirche so unglaublich viel gutes getan, von den Tafeln über Altenpflege, von Hospizen bis zum Bau von Brunnen und Schulen in den ärmsten Regionen dieser Welt.
Übrigens betreffen die Vorwürfe natürlich nicht nur die katholische Kirche sondern im Prinzipe alle organisierten Religionen, vom Judentum über den Islam bis hin zum Hinduismus.

Es geht für mich, und das ist wichtig, nicht darum Religion oder sogar Kirch zu verbieten, sondern um:

Idee Nummer 4:
Die endgültige Säkularisierung wie sie bei der Gründung der Bundesrepublik beschlossen wurde.

Dafür müssten folgende Dinge geändert werden:

  • Abschaffung der „Entschädigungszahlungen an die Kirch gem. Art 136 der Weimarer Reichsverfassung“ (Info dazu unter: Staatsleistungen an die Kirchen - Bis in alle Ewigkeit | deutschlandfunk.de )
  • Abschaffung der steuerrechtlichen (Immobilienbesteuerung) und finanzrechtlichen Sonderbehandlung (Einzug der Kirchensteuer durch den Bund) solange die Kirchen das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland missachten.
  • Abschaffung des Religionsunterrichts als Pflichtfach (Ersatz durch z.B. Ethik) und Gleichbehandlung aller Religionen bei einem entsprechenden Wahlfach.
  • Abschaffung der Querfinanzierung der Priesterausbildung sowie der Gehaltszahlungen an Bischöfe, Kardinale über katholische Hochschulen mit angeschlossenem Priesterseminar
  • Gleichbehandlung ALLER anerkannten Religionen z:b. im Baurecht.
  • Abschaffung jeglicher Symbolik, egal welcher Religion, in Dienststellen, Schulen oder ähnlichem.
  • Abschaffung des Kirchenrechts und der Kirchenrechtssprechung (haha…guter Witz…) solange dies dem Grundgesetzt widerspricht.

Warum macht das die Welt besser.
Zum einen, so simpel es klingt, die Säkularisierung ist Teil des Grundgesetzes. Und Gesetze sollten eingehalten werden, oder?

Frankreich zeigt wie es geht, hier gibt es all diese Regeln nicht mehr und es gibt die Katholische Kirche immer noch. Nur ist sie nicht mehr so unanständig reich, dass selbst Elon Musk feuchte Augen bekommt (zumindest vor dem Kauf von Twitter).

Auf der anderen Seite sehen wir, wie verheerend sich z.B. in den USA der radikale Evangelikalimus auf eine Bevölkerung auswirken kann. Wir leben im Jahr 2023 und in vielen Bundesstaaten gilt dort der „Schöpfungsmythos“ weiterhin als Alternative zur Evolutionstheorie und wird in vielen Schulen aktiv gelehrt. Welchen Einfluss Kirchen auf die Wahl haben, hat man ebenfalls in den USA gesehen. Aber auch in Polen, in Russland, in Ungarn. Von Staaten wie dem Iran oder Saudia-Arabien wollen wir gar nicht reden.

Ich habe nichts gegen Religion, denn schlussendlich sind das nur Regeln, wie eine Gesellschaft funktionieren sollte. Nicht töten, nicht stehlen, nicht lügen… kurz gesagt, sei ein sozialer Mensch.
Es sind Kirchen, die Religion zu einem Machtinstrument gemacht haben und z.B. Vergewaltigungsopfern die Pille danach verwehrt haben, weil es eben „schützenswertes Leben“ wäre.
Die trotz Millionen unterernährter Kinder weiterhin die Anwendung von Verhütungsmitteln als „Teufelswerk“ bezeichnet, streng nach dem Glaubenssatz: Liebet und vermehret euch.
Die mit Wissen und Wollen des Vatikans extremistische Sekten nicht nur toleriert, sondern aktiv finanziert und fördert (einfach mal „Katholische Integrierte Gemeinde“ googeln… Gebilligt und beglaubigt von Herrn Ratzinger, aka as ehemaliger deutscher Papst).
Die den Mord an homosexuellen gutheissen, weil diese Menschen angeblich vom Teufel besessen sind.
Die heute noch in Ländern wie. z.B. Griechenland oder dem Kosovo EXORZISMUS betreiben. EXORZISMUS, das muss man sich mal geben. Und nicht irgendwo in der Pampa sondern mitten in Athen.
Von so Kleinigkeiten wie der Diskriminierung der Frau (in fast allen Kirchen, außer in großen Bereichen des Taoismus), der Diskriminierung von Schwulen und Lesben (und allem dazwischen) oder der gewerbsmäßigen Kriminalität (googeln sie hier z.B. : Mafia+Kirche+Sizilien) ganz abgesehen.

Ich denke wir brauchen Ethik, wir brauchen Religion und wir brauchen alles, was uns zu sozialeren Menschen macht.
Kirche zählt nicht dazu, denn sie grenzt aus, sie diskriminiert, sie ist einer der häufigsten Gründen für Kriege und sie ist wissenschaftsfeindlich.

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nur ganz kurz, nicht sehr dezidiert und bewusst hart formuliert:

die Kirche als solches, die katholische in besonderem Maße, ist eine Verbrechersekte! weltweit geht es ihr ausschließlich um eigenen Profit, Machterhalt und Einfluss! das derartige Veflechtungen mit dem Staat möglich sind und geduldet werden ist ein Skandal!

diese ganze Sekte gehört verboten und all ihre schuldigen Vertreter (soweit nachweisbar - das dürfte nicht allzu schwer sein) weggesperrt!

wer derartige Organisationen nur im Ansatz duldet und unterstützt macht sich mitschuldig an jahrtausende währenden Missbrauch, Mord, Diebstahl, Verfolgung, Unterdrückung und vielen weiteren Straftaten!

von der Schändlichkeit sind sie nicht weit weg von der schlimmsten Zeit Deutschlanda denn sie orchestrieren ihrer Verbrechen weltweit, millionenfach und perfekt organisiert!

es gibt keine Religion, die auf Dauer Gutes hervorbringt - alle sind ausschließlich darauf ausgelegt sich selbst über andere zu erhöhen, Macht und Deutungshoheit zu erlangen und Unglück über alle „Ungläubige“ zu bringen!

ein durch und durch widerwärtiges und unmenschliches System!

Ich werde nie verstehen, wie sich die Menschheit Jahrtausende lang von Märchenonkeln so beeinflussen hat lassen und noch weniger, wie sie sich in der Gegenwart weiterhin so beeinflussen lässt.
Aber was weiß ich schon.

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