Der Politik- und Gesellschafts-Thread

Hallo Alex,
zunächst mal muss ich sagen, dass Deine Texte stilistisch und in der Klarheit der Argumentation immer ein Genuss sind.

Deinem Grundargument, dass die Parteienlandschaft nicht in Stein gemeisselt sein sollte, stimme ich zu. Veränderung ist immer Teil einer gesunden Organisationsstruktur.

Beim Populismus sehe ich jedoch die Gefahr, dass er eben nicht den inhaltlichen Problemlösungsprozess voranbringt, sondern die Qualität der Diskussion nach unten zieht. Man könnte Parallelen zu Deiner Ermahnung bezüglich der Diskussionskultur hier im Forum ziehen.

Ich sehe die Erstarkung des Populismus auch nur teilweise an konkrete inhaltliche Themen verknüpft, sondern auch als Ausdruck einer Strömung des Zeitgeistes, die ich sehr kritisch sehe.

Mir ist bei Politikern das Wichtigste, dass sie rational und intelligent sind, denn das erhöht die Chance auf gute Entscheidungen immens. Beides ist bei Populisten nur sehr bedingt der Fall, deshalb kann ich auf sie in der Politik gut verzichten.

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Populismus ist nicht auf radikale Parteien beschränkt.
Eine demokratische Partei wie die FDP übt sich oft in Steuerpopulismus („Steuern runter, dann wird alles besser“). Linke Parteien fordern „Rauf mit Mindestlohn & Rente“. Die CDU konstruiert eine „deutsche Leitkultur“.
Wahlkämpfe zwingen Parteien, ihre Vorhaben in möglichst populäre Losungen unters Volk zu bringen.
Die Grenzen zum Populismus sind da fließend.

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Absolut richtig. Komplexe Entscheidungen verständlich zu erklären, ist die Kunst der Politik.

Grundsätzlich bin ich aber auf der Trekkie-Schiene mit dem Wunsch, dass die Menschheit sich immer zum Besseren weiterentwickelt (was auch immer das dann konkret heisst). In der Hinsicht ist meine Hoffnung halt, dass die Diskussionskultur sich immer weiterentwickelt und nicht regrediert. Ich bin da aber eigentlich optimistisch. Gegenbewegungen sind auch Ausdruck, dass es grundsätzlich in die richtige Richtung geht

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Lieber Alex,

Du hast dankenswerterweise zumindest die Möglichkeit einer interessanten Diskussion geschaffen. :wink: Und Möglichkeiten sind per se erst einmal als positiv zu betrachten. Und dem, was Du als Stärke unseres politischen Systems siehst: nämlich solche Optionen zur Verfügung zu stellen, kann ich zustimmen.

Nun sprechen wir aber nicht nur über abstrakte Chancen, die der Souverän besitzt, um seiner Unzufriedenheit Ausdruck zu verleihen und nach besseren Lösungen zu suchen; und da wird es spannend. Denn es zeichnet sich ab, dass diese Chancen (mit dem Kaiser oder auch Philipp Lahm zu sprechen: Schaasen) in einer Weise genutzt werden, die Sorgen bereiten kann. Dies wiederum ist kein Grund, das politische System anzuzweifeln, aber es wirft die Frage auf: warum ist es so gekommen?

Vor 50 Jahren hatten wir in gewisser Weise eine ähnliche Konstellation wie heute, nur unter gegensätzlichen, sprich: linken Vorzeichen. Es gab einen Veränderungsdruck in der Gesellschaft, dessen Ausdrucksformen nicht allen gefielen und Gegenreaktionen hervorriefen, im Extremfall bis zum Mord an Benno Ohnesorg und dem Attentat auf Rudi Dutschke. Der Staat reagierte mit harter Hand, die Empörung gerade bei jungen Menschen war groß. Die weitere Radikalisierung in Richtung Terrorismus wurde von der weit überwiegenden Mehrheit abgelehnt, was aber nicht verhinderte, dass es einen Generalverdacht gab, der einen vorsichtig werden ließ. Ich selbst war einmal an der Enttarnung eines Spitzels beteiligt, der als Kommilitone und zugleich Agent provocateur meine spätere Frau und mich zu rechtswidrigen Aktionen anzustiften versuchte, die keine Bagatellen gewesen wären. In diesem Klima gedieh in breiten Kreisen der Linken die Vorstellung eines in Richtung Faschismus sich entwickelnden Staates. Sie war falsch, und wie ich erkannten das viele andere auch. Bei mir führte es dazu, dass ich mich schon am Ende der 70er Jahre nicht mehr als Teil der Bewegung sah. Trotz mancher zum Teil gravierender Schwächen hatte das demokratische Gesellschaftssystem sich als sehr vital erwiesen, innerhalb dessen es keinen Grund gab, nicht auch selbst konstruktiv mitzuwirken.

Heute heißt es immer - und nicht zu Unrecht -, die Politik habe viel falsch gemacht; deswegen seien die Menschen wütend und müssten sich nach anderen Repräsentanten umsehen. Mir ist andererseits gut erinnerlich, dass auch schon vor zehn Jahren, also dem Beginn des von Dir ins Auge gefassten Zeitraums, die Stimmung ähnlich aufgeheizt war. Die Zahl der Migranten war 2014 erheblich geringer, dennoch hatten die Pegida-Demonstrationen begonnen, die Jagd auf Journalist*innen, der dem Nazi-Jargon entliehene Vorwurf der „Lügenpresse“, etc. Damals wurde im TV ein Pegida-Demonstrant gefragt: „Wo genau ist eigentlich das Problem? In Sachsen gibt es doch nur einen Ausländeranteil von 0,2 Prozent.“ Seine Antwort: „Ja, und das sind exakt 0,2 % zu viel.“ These: Ein großer Teil der Unzufriedenheit beruht leider auch auf Ressentiments.

Übrigens waren diese frühen Zehnerjahre noch eine Zeit, in der die Linke (die Partei) ziemlich stark war. Und wenn man damals die Kommentarspalten z.B. der Tagesschau oder von SPIEGELonline durchsah, konnte man den Eindruck gewinnen, es gäbe eigentlich nur Wähler und Sympathisanten der Linken. Menschen voller Wut auf alles und jedes; und mit Argumenten, die sich nur unwesentlich von denen heutiger AfD-Sympathisanten unterschieden und die ich nicht weniger abstoßend fand als diese. Ich möchte auch an die Montagsdemos in den mittleren Nullerjahren erinnern, in denen sich eine Wut zeigte, die dann in der Gründung der WASG ihren parteipolitischen Ausdruck fand, einer Vorläuferin der Linken. Und an die brennenden Flüchtlingsheime in den Neunzigern. Ich meine, in unserem Land gibt es ungeachtet der je unterschiedlichen aktuellen gesellschaftspolitischen Probleme immer ein erhebliches Wutpotential, das sich jeder Zeit Bahn brechen kann und zu allerlei teilweise erschreckenden Irrationalismen fähig ist.

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Ich würde mich da nicht ausschließen. :wink: Denn leider sind meine Texte stilistisch und in der Klarheit der Argumentation nicht immer ein Genuss.

Anyway, auch nach mehrmaligem Lesen komme ich nicht zu einer logischen Verbindung deiner Argumente zu dem Eingangsstatement, dass eben das Erstarken der AfD ein positives Zeichen für die Gesundheit des politischen Systems sei.

Die von dir genannten Vorteile einer Indikatorfunktion gleichen die Nachteile einer starken rechten Partei für die Gesundheit des politischen Systems für mich nicht aus.

Diese Schlussfolgerung erinnert mich an das Verhalten von Impfgegner, die meinten, sie müssen sich absichtlich mit Covid zu infizieren, damit sie danach kein Covid mehr bekommen können :exploding_head:

Deine Argumente wären im gleichen Sinne stichhaltig, wenn das Erstarken der rechten Parteien im Rahmen der demokratischen Grundordnung stattfinden würden und keine Nebenwirkungen haben würden. Wenn die Parteien aber (hypothetisch) eine Schwächung der Demokratie anvisieren, kann ich die Indikatorfunktion in einer Abwägung nicht derart überhöhen.

Ich bin bei dir, dass die Möglichkeit der politischen Partizipation, eine Parteiengründung nicht ausschließen sollte, aber dem Erstarken der Randparteien - und du gibst in deinem Eingangsstatement keine Grenzen, bis wann dieses Erstarken gut ist - würde ich widersprechen. Für eine Einflussnahme bzw. Indikation braucht es nicht unbedingt eine Partei, sondern dienen z.B. auch Demonstrationen und Petitionen.

Die reine Möglichkeit ist halt nicht das Gleiche wie dem ganzen etwas gutes abzugewinnen :wink:

Fazit: Es muss immer das Ziel einer Demokratie sein, Demokratiezerstörer klein zu halten.

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Ist eine sehr abenteuerliche Gleichsetzung.
Die Wut der durch das Verarmungsgesetz Hartz IV sozial abgehängten Menschen war und ist ziemlich rational. Es wäre schlecht um die Gesellschaft bestellt, wenn Sozialkürzungen einfach gottgegeben hingenommen werden.
Bei AfDlern mischen sich dagegen reale Ängste mit Ressentiments, die nicht selten irrationaler Natur sind, etwa Abneigung gegen Migranten in Regionen mit geringem Anteil an Nichtdeutschen.

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Als Gleichsetzung war es nicht gemeint. Wobei jeder Wut eine je nach Blickwinkel berechtigte Unzufriedenheit über zumindest gefühlte Ungerechtigkeiten innewohnt. Bei diesen gibt es selbstverständlich Unterschiede. Aber auch bei der Wut über die „Agenda 2010“ streiten die Gelehrten. Denn das Ziel, mehr Jobs zu schaffen, wurde ja immerhin teilweise erreicht. Es besteht daher keineswegs Einigkeit darüber, ob sie ein einziger großer Fehler war - oder eine im Grundsatz sinnvolle, jedoch auch fehlerbehaftete politische Maßnahme.

Hi @Alex,
Wie immer sehr schön zu lesen, dieses Mal auch ein wenig herausfordernd, aber das hast Du sicher geahnt… :wink:

Ein paar kleine Anmerkungen, Fragen, Einwände.

Es sind nämlich genau Deine beiden Prämissen, die ich nicht ganz nachvollziehen kann. Oder besser: ich kann sie nachvollziehen, denke aber, dass man über die Plausibilität anderer Meinung sein kann. Und ich erkenne den ein oder anderen blinden Fleck, wenn man Deine Ausführungen mit der Realität abgleicht, was die Gesamtargumentation ein wenig akademisch macht.

Aber der Reihe nach.

Zu Prämisse 1:
Ich würde auch nicht vermuten, dass es in Deutschland rund ein Viertel Rechtsextremer oder Faschisten gibt, selbst wenn die AFD solche Höhen bundesweit erreichen sollte. Früher hätte ich dieses Potential auf etwa 5% geschätzt. Heute würde ich höher gehen, aber sicher kein Viertel.
Der blinde Fleck in Deiner Argumentation ist aber, dass dies schon bei der Entwicklung der NSDAP nicht die entscheidende Rolle gespielt hat. Nicht der harte Kern sorgt für eine (demokratische) Machtübernahme, sondern die weit größere Zahl an Sympathisanten, Mitläufern und solchen, die die Gefahr entweder nicht sehen oder daran glauben wollen. Um wegweisende, demokratiegefährdende strukturelle Prozesse in Gang zu setzen, braucht es keine 30 Prozent Nazis, es reichen 5% und 25%, die die Nazis wählen - im Glauben, sie kontrollieren zu können oder indem sie sie unterschätzen. Genau genommen braucht es nicht mal echte Faschisten beim harten Kern, Rechtspopulisten oder Anhänger einer illiberalen Demokratie reichen vollkommen aus: siehe Polen, Ungarn.
Im übrigen ist mir der oft erwähnte (nicht nur von Dir) kausale Zusammenhang, demzufolge eine diffuse Unzufriedenheit sofort eine Wahltendenz hin zu radikalen Parteien hervorbringt, in psychologischer Hinsicht immer noch nicht klar. Dass das in Einzelfällen so passiert, ist offensichtlich. Nur den Automatismus sehe ich nicht. (Beispielhaft seien hier alle kleinen Arbeiter genannt, die doch angeblich so unzufrieden sind, dass sie eine Partei wählen würden, die sie noch viel schlechter behandelt; für diese Erkenntnis reicht ein Blick ins Wahlprogramm der AFD.)

Zu Prämisse 2:
Ich bin sehr wohl der Ansicht, dass die AFD Probleme konstruiert und gewichtet, die es so in der Realität nicht gibt. Ich rede nicht davon, dass sie diese erfindet - aber sie stellt die Realität als wesentlich erschreckender dar als sie ist, und noch viel schlimmer: sie verkürzt Problemstellungen zugunsten vereinfachender Antworten, die die niederen Instinkte ansprechen. Was das Geschäftsmodell aller Populisten und Autoritären ist.
Am Allerschlimmsten aber ist, dass die Realität soweit vereinfacht wird, dass die wahrhaftig größten Probleme und Baustellen (die naturgemäß etwas komplexere Maßnahmen und Antworten erforderten) nun seitens der Populisten ignoriert werden.

Die von Dir erwähnte und identifizierte Indikatorfunktion gibt es, da bin ich Deiner Meinung. Dummerweise sorgt aber eben genau diese keinesfalls zu der von Dir genannten Haltung, dass (nennen wir sie einfach mal so) die Altparteien merken, aha, da gibt es etwas, um das wir uns kümmern müssen (was ja gut wäre, auch da bin ich bei Dir). Sondern auch sie gehen den simpleren Weg, hängen sich an die schlichte und vereinfachende Methode, die, wie ich nochmal betonen muss, meiner Ansicht nach die realen Problemstellungen falsch kategorisiert und analysiert, und entfernen sich somit faktisch von einer tatsächlichen Verbesserung der Lebensumstände der Bevölkerung - das Gegenteil dessen, was Du aber aufgrund Deiner Prämissen doch eigentlich vorhersagst.

Ich teile Deine Einschätzung, dass wir hier in Deutschland nicht dieses seltsame Zweiparteiensystem haben und dass das gegenüber amerikanischen oder britischen Erfahrungen viele Vorteile bietet.
Auffällig finde ich nur, dass sich sämtliche Neugründungen rechts der politischen Mitte bewegen. Und ja, ich zähle das BSW dazu, weil ich nahe Deiner Argumentation mit den zurecht(?) unzufriedenen Bürgern den Fokus auf die gesellschaftspolitischen Ansätze lege - und die sind deutlich über die Maßen konservativ, gerade in der Migrationspolitik.
Kommt Dir das nicht für eine „gesunde“ Entwicklung eines demokratischen Systems etwas seltsam und nachgerade ungesund vor? Wo sind die neuen Parteien links der Mitte? Die Auswahl sollte doch auch thematisch größer werden, nicht einfallsloser, weil alle nur noch in die gleiche Richtung marschieren.

Ich finde Deine gesamte Argumentation durchaus inspirierend und habe nur den Eindruck, sie besteht den Praxistest nicht. Aber möglicherweise täusche ich mich und die Zukunft gibt Dir Recht.

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Erstmal musste ich googeln, was mit diesem merkwürdigen Ausdruck „enshittification“ eigentlich gemeint ist, und bin dabei auf Cory Doctorow gestoßen.

Ich gehöre wirklich nicht zu denen, die Dir zwanghaft am Zeuge flicken wollen. Und freundlicherweise habe ich den Post nicht gelöscht, sondern nur unsichtbar gemacht - und Dir damit die Chance gegeben, durch Hinzufügung einer Quellenangabe wieder sichtbar zu machen. Was aber gar nicht das Problem ist. Vielmehr ist dies ein Beispiel dafür, wie man es nicht machen soll:

Es gibt keinen Anknüpfungspunkt zur vorherigen Diskussion.

Es gibt aber auch keinen Hinweis auf Dein Anliegen und warum Du es der Community nahebringen möchtest. Die Bemerkung „zum Glück“ ist vollkommen nichtssagend.

Es gibt einen Text oder Video auf englisch. Und ein unappetitliches Bild mit einer kurzen, ebenfalls nichtssagenden Einleitung zu einem prima vista ebenfalls ekligen Begriff.

Mit einem Wort: Du stellst ein Rätsel, von dem man keinen blassen Schimmer hat, warum man es lösen wollen soll. Und dann wunderst Du Dich, was Du Dir an Aggressionen einfängst. Die Moderatoren haben dann alle Hände voll zu tun, das alles wieder einzufangen und Gerechtigkeit in alle Richtungen walten zu lassen. Dieses Verhalten ist für mich exzessives Energy-sucking, Du liebst es ja englisch. Was bildest Du Dir eigentlich ein, wer Du bist? Ich glaube, Du musst mal gewaltig die Kurve kriegen, wenn das hier noch eine Erfolgsstory für Dich werden soll.

EDIT: Inzwischen liegt ein länglicher englischer Text vor. Nach meiner vorhergehenden Recherche habe ich beim Überfliegen einen Eindruck von dem, worum es geht. Was immer noch im Nebel liegt: warum ist es jetzt wichtig, das zu lesen. Das dürfen wir gerne selber herausfinden, stimmt’s? Extrem nervig, sorry!

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@cj76: 100 Prozent Zustimmung (und danke für Deine wertschätzenden Worte). Ich kann mit politischem Populismus aus grundsätzlichen Erwägungen heraus ebenfalls nichts anfangen, weil Populismus fundamental ein auf der Erzeugung künstlicher Differenz zwischen verschiedenen Gruppen einer Gesellschaft basierender Politikansatz ist (“wir” gegen “die”), was Politik und politisches Handeln nach völlig untauglichen Kriterien, mit der Orientierung an welchen sich kaum ein reales politisches Problem lösen lässt, motiviert und strukturiert.

Und genau wie Du mag auch ich intelligente Politiker, die sich den ihnen gegebenen Problemen möglichst rational und ideologisch unvoreingenommen nähern, sie sachgerecht zu lösen versuchen und mich dabei als Wähler durch Argumente statt durch weltanschaulich gebundene Parolen und Lautstärke mitzunehmen versuchen. Ich pflichte Dir vollkommen bei, dass dieser Typus Politiker die Chance auf gute, für die Gesellschaft wohlfahrtssteigernde Entscheidungen steigert. Bei all meinem Faible für Rationalität gebe ich aber zu, dass ich, ähnlich wie bei Trainern im Fußball, eine Schwäche habe für Politiker, die für ihre Sache brennen, die Begeisterung und Leidenschaft ausstrahlen, die dieses magische Funkeln in den Augen haben, wenn sie voller Inbrunst ihre Politik erklären, und die so vor Energie sprühen, dass man den Eindruck gewinnen könnte, wenn man sie jetzt nicht sofort einfinge, revolutionierten sie im Alleingang ihr gesamtes politisches Thema und Deutschland gleich mit. Für gut vorgetragenes, authentisches Pathos, getragen von wahrnehmbarem inneren Feuer bin ich sehr empfänglich…

Lieber @jep, danke für Deinen wie so oft lesenswerten Beitrag mit Erfahrungen aus Deinem eigenen Leben. Viele der hervorstechenden Ereignisse und Phasen der jüngsten Geschichte Deutschlands, die unsereiner (oder jedenfalls meinereiner) nur abstrakt aus dem Geschichtsbuch oder den Medien kennt, hast Du noch persönlich erlebt. Deine Schilderungen erlauben es mir oft, meine eigenen Gedanken besser einzuordnen.

In diesem Fall weiß ich aber nicht genau, welche Botschaft ich aus Deiner Nachricht mitnehmen soll. Sagst Du, dass, wenn wir historisch in Deutschland schon Phasen wie den Deutschen Herbst mit der RAF, Bombenanschlägen auf Kaufhäuser und von Terroristen hingerichteten Geiseln und zuvor die Studentenbewegung mit Attentaten auf Benno Ohnesorg und Rudi Dutschke und dem Widerstand gegen Springer erlebt haben, und dann später ab 1991/1992 die Anschläge auf Asylantenheime in Städten wie Mölln, Hoyerswerda und Rostock-Lichtenhagen mit mehreren Dutzend Toten, dass wir dann bei dem heutigen Aufstieg der AfD und dem Wandel des gesellschaftlichen Klimas, der diesem Aufstieg den Weg bereitet, etwas mehr Gelassenheit an den Tag legen sollten, eben weil wir so etwas - und Schlimmeres, die AfD und ihre Anhänger haben ja bisher immerhin noch niemanden umgebracht - als Gesellschaft alles schon einmal erlebt und überlebt haben und wir auch diese Phase extremistischer Aufwallung überleben werden, oder sagst Du umgekehrt, dass wir dem Phänomen AfD und dem gesellschaftlichen Klimawandel, der es ermöglicht hat, viel mehr Aufmerksamkeit schenken sollten, als wir es bereits tun, weil ausgehend von historischer Erfahrung die Möglichkeit einer gewalttätigen Eskalation mit Toten ganz real ist?

Und falls Letzteres der Fall ist (Dein abschließender Satz legt diese Interpretation nahe): Auf Basis Deiner eigenen, persönlichen Lebenserfahrung, auf einer Skala von 1 bis 10, mit eins gleich “vollkommen ungefährlich” und zehn gleich “eine existenzielle Bedrohung für unsere Gesellschaft”, wie würdest Du das gesamtgesellschaftliche Bedrohungspotential der AfD im Vergleich zu den beschriebenen Situationen Anfang der 90er und dem Deutschen Herbst 1977 einschätzen? Welche Scores würdest Du all diesen Phasen/Ereignisse geben?

Ich frage deswegen, weil ich über den Weg der Einordnung im Vergleich mit anderen historischen Problemphasen in Deutschland, die seinerzeit ebenfalls als existenziell oder hoch bedrohlich für unser Land wahrgenommen wurden, gerne ein besseres Gefühl dafür bekommen würde, als wie gefährlich die AfD und ihr Erstarken heute tatsächlich gesehen werden muss.

Hmm… ich formuliere unklar. :sweat_smile: Ich versuch’s nochmal: Nicht das Erstarken spezifisch der AfD ist ein positives Zeichen für die Gesundheit unserer Demokratie, sondern dass es in unserer Gesellschaft möglich ist, dass eine Partei wie die AfD überhaupt entstehen und erstarken kann, gegeben politische Unzufriedenheit im Volk.

Was für eine Gesellschaft wäre Dir lieber, eine, in der es, wenn im Volk Unzufriedenheit mit dem politischen Status quo entsteht, keine Möglichkeit gibt, dass sich diese Unzufriedenheit auf demokratischem Wege äußert (in Form der Entstehung neuer Parteien oder von NGOs, die politischen Druck machen, oder, oder), oder eine Gesellschaft, in der das nicht möglich ist?

@cheffe: Lieber cheffe, Dir auch vielen Dank für Deine lesenswerten Gedanken. Weil es sonst zu viel wird, werde ich mich für meine Antwort darauf beschränken, einige Punkte Deiner Replik exemplarisch herauszugreifen und kurz darauf einzugehen.

Erstens ziehst Du, wie so viele andere Beobachter dieser Tage, eine Parallele zwischen dem Aufstieg der AfD heute und dem Aufstieg der Nazis auf ihrem Weg zur Machtergreifung 1933, denen damals ja auch nur ein knappes Drittel der Stimmen gereicht habe, um quasi über Nacht ihr gnadenloses Repressionsregime errichten zu können, und für diesen Stimmenanteil von einem Drittel brauche es für die AfD ja gar nicht viele Überzeugte, sondern es reiche ja schon, wenn es nur genügend Mitläufer gebe.

Ich finde diese Argumentation (die aber nicht nur von Dir kommt) vollkommen unüberzeugend. Und ich finde sie unüberzeugend nicht etwa wegen des Stimmenanteils von 33, oder von mir aus auch 40 Prozent, den die AfD bei der nächsten Bundestagswahl möglicherweise erzielen könnte (das halte ich für eine realistische Möglichkeit), und auch nicht wegen etwaiger Differenzen zwischen mir und Dir in der Einschätzung der relativen Anteile echter Überzeugter und Mitläufer unter diesen 33 oder 40 Prozent.

Ich finde diese Argumentation deshalb so vollkommen unüberzeugend, weil das Deutschland von 2023 nicht die Weimarer Republik von 1932 ist und 33 Prozent für die AfD heute nicht gleichbedeutend ist mit 33 Prozent für die NSDAP im Jahr 1932. Wir wir finden uns heute nicht am Ende einer mehrjährigen Weltwirtschaftskrise mit schlimmsten materiellen Verheerungen, die eine in weiten Teilen verarmte, perspektivlose und hoffnungslose Gesellschaft mit einer Arbeitslosigkeit von offiziell knapp 30 (!) Prozent hinterlassen hat; wir leben nicht in einer Gesellschaft mit äußerst schwachen demokratischen Institutionen mit rund 20 Regierungswechseln in nur 14 Jahren Staatsgeschichte, wovon das politische System aufgrund diverser politischer Blockaden in den letzten drei Jahren vor Hitlers Machtergreifung nur noch per Notstandsverordnungen über Wasser gehalten werden kann; wir leben nicht in einer Gesellschaft, in der es zum politischen Alltagsgeschäft gehört, dass Parteien ihre politischen Forderungen über parteiegene, gewaltbereite Gruppierungen wie “Stahlhelm”, “Sturmabteilung” und “Rotfrontkämpferbund” mittels Gewalt auf der Straße durchzusetzen versuchen, einer Gesellschaft, die physisch und ethisch völlig verroht ist und in der physische Gewalt gegen Andersdenkende eine tägliche Erscheinung ist; wir leben darüber hinaus nicht in einer Gesellschaft, in der Antisemitismus in alle Gesellschaftsschichten hinein anschlussfähig ist und es Hitler damit nach seiner Machtübernahme relativ leicht war, seine perfide, nach einem arbiträrem Kriterium hunderttausende Menschen aus der Mitte der Bevölkerung ausgrenzende Politik in die Tat umzusetzen.

Kurzum, ich finde die Vergleiche, die in diesen Tagen zwischen dem Aufstieg der AfD in den 2020er Jahren und dem Aufstieg der NSDAP in den 1920er und 30er Jahren gezogen werden, ziemlich abwegig. Meiner Meinung nach werden hier recht geschichtsblind völlig unterschiedliche Phasen der deutschen Geschichte mit jeweils völlig unterschiedlichen gesellschaftlichen Bedingungen, auf deren Boden sie stattgefunden haben, gleichgesetzt. Selbst wenn die AfD morgen am Tag mit 50 Prozent die absolute Mehrheit im Bundestag hätte und die alleinige Regierung stellte, wären wir meiner festen Überzeugung nach von dem “vierten Reich” immer noch so weit entfernt wie die Erde vom Mond.

Dann sprichst Du dies hier an:

Na ja, aber am Ende ist die Entscheidung dafür oder dagegen, einer Partei seine Stimme zu geben, ja eine „all things considered“-Entscheidung. Man kann ja einer Partei nicht nur ein halbes Kreuz geben, wenn sie einem zwar im Bereich X gefällt, aber im Bereich Y nicht so recht. Dein Arbeiter mag unter dem Programm der AfD steuerlich oder anderweitig zu leiden haben, aber vielleicht ist ihm der Tritt in den Allerwertesten der etablierten Parteien oder die erwarteten Vorteile durch eine restriktivere Migrationspolitik oder noch irgend etwas anderes diesen Nachteil wert.

Wie erklärst Du Dir denn die Verfünffachung des Stimmenanteils der AfD auf Bundesebene innerhalb der vergangenen zehn Jahre? Hältst Du rund ein Viertel der deutschen Bevölkerung für so bescheuert, dass sie der AfD ihre Stimme geben würden, obwohl deren Politik für sie nachteilige Konsequenzen hätte?

Meine These wäre die, dass es ihnen einfach egal ist oder sie es nolens volens hinnehmen, weil ihnen andere Dinge wichtiger sind. Und dass die neu entstehenden Parteien eher extrem als gemäßigt sind, dass es mit der Benutzung von Extremen leichter ist, sich von anderen abzusetzen, und zwar sowohl in inhaltlicher als auch stilistischer Hinsicht.

Volle Zustimmung.

Na ja, die Indikatorfunktion erfüllt ja zunächst einmal nur die Funktionen, auf ein Problem überhaupt hinzuweisen. Ob und wie derjenige, der auf ein Problem hingewiesen wird, auf diesen Hinweis reagiert und insbesondere, ob am Ende dieser Reaktion für die Bevölkerung auch tatsächlich ein objektiv besserer Zustand steht, hängt ja von ihm und seiner politischen Geschicklichkeit sowie seinem politischen Kalkül ab. Diesbezüglich sind die Talente und Prioritäten der einzelnen Parteien nach meiner Wahrnehmung auch recht unterschiedlich verteilt, aber in einem demokratischen System kann sich auch jede noch so seriöse, nicht-populistische Partei den Zwängen der auf Machterlangung und -erhaltung als Grundvoraussetzung jeden politischen Gestaltens basierenden Funktionslogik des politischen Systems Demokratie nicht vollständig entziehen. Ohne Macht kein Gestalten, und ohne Zustimmung des Demos - und damit auch ein wenig “Populismus” - keine Macht.

Ich sage keine besseren Entscheidungen voraus, sondern nur die Chance auf Entscheidungen für reale Probleme, die ohne die Indikatorfunktion möglicherweise überhaupt nicht behandelt worden, ja vielleicht nicht einmal als solche erkannt worden wären.

Mit den Grünen in den 1980ern und der Linken in den 2000ern gab es doch schon einmal zwei explizit linke Ausdifferenzierungen des Parteienspektrums, in denen sich die großen gesellschaftlichen Probleme ihrer Zeit reflektierten. Ist das Übergewicht rechter Ausdifferenzierungen heute vielleicht einfach nur genauso eine Reflexion der als groß empfundenen gesellschaftlichen Probleme unserer Zeit? Und damit eigentlich nicht komisch, sondern logisch?

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Lieber Alex, vielen Dank für Deine ausführliche Antwort an diverse Mitdiskutanten. Zunächst möchte ich einen Punkt, den @cheffe erwähnt, hervorheben:

„Genau genommen braucht es nicht mal echte Faschisten beim harten Kern, Rechtspopulisten oder Anhänger einer illiberalen Demokratie reichen vollkommen aus: siehe Polen, Ungarn.“

Hier sehe ich die deutlich größere, weil realistischere Gefahr. Für sehr viel weniger wahrscheinlich halte ich eine Wiederholung der Entwicklung ab 1933. Das aber wäre schon schlimm genug. Man stellt ja jetzt fest, dass die Stabilität der demokratischen Institutionen auf dem Konsens aller über die Einhaltung von Regeln basiert. Und dass aber eine Schwächung und sukzessive Auflösung der Gewaltenteilung auch bei uns - einen entsprechenden politischen Willen vorausgesetzt - durchaus möglich wäre. Da sehe ich auch eine ideologische Nähe zur NS-Herrschaft, für die ganz klar das Recht der Politik und ihren Vorgaben zu folgen hatte. Das EU-Rechtsstaatsverfahren gegen Ungarn hat genau mit dieser Problematik zu tun. Als es vor zwei Jahren initiiert wurde, gab es dagegen auch hierzulande viele wütende Kommentare. Eine autoritäre Regierung wird sich weder von widerspenstigen Medien noch von einem eigensinnigen Verfassungsgericht in ihrem Handlungsspielraum einschränken lassen wollen und, wie die europäischen Erfahrungen der letzten Jahre zeigen, mit guten Erfolgsaussichten alle Register ziehen, um der Exekutive (sprich: sich selbst) freie Fahrt zum Durchgreifen zu verschaffen. Die Absichtserklärungen der AfD lassen daran wenige Zweifel aufkommen. Und sie würde dafür auch viel Zuspruch erhalten.

Deinen Wunsch nach einer Einordnung der Gefährdung unserer Gesellschaftsordnung auf einer Skala von 1 - 10 kann ich leider nicht erfüllen. Die oben skizzierte mögliche Entwicklung hätte jedenfalls vielfältige Folgen, die wir uns heute noch gar nicht so genau ausmalen wollen oder können. Das will ich jetzt nicht durchdeklinieren; es wäre nach (nicht nur) meiner Einschätzung kein gesellschaftlicher Bereich vor gravierenden Änderungen zum Negativen hin gefeit.

Ich hatte die Frage gestellt, wie es so weit kommen konnte, dass wir uns jetzt in dieser Lage befinden. Und die von mir angeführten Beispiele sollten in ihrer Gesamtheit das in unserem Land immer vorhandene Wutpotential herausstellen. Gerade der Rekurs auf das Jahr 2014 mit seinen erheblich geringeren Migrantenzahlen sollte zeigen, dass das Ausmaß der auch damals schon erheblichen Wut und ihrer auch damals bereits bedenklichen Ausdrucksformen nicht einfach als „normale“ Reaktion auf schlechte Politik gewertet werden kann. Wahlergebnisse sind das eine, das gesellschaftliche Klima ist eine eigene Kategorie und spiegelt sich keineswegs zwangsläufig in ihnen direkt wider, sondern häufig erst zeitversetzt. Weder bin ich der Meinung, dass wir mit einem Bein im Abgrund hängen noch will ich mehr Gelassenheit anmahnen. Sondern ich widerspreche der gängigen These, dass schlechte Politik der demokratischen Parteien (nicht „Altparteien“) zwangsläufig den Wunsch nach einer „Alternative für Deutschland“ erzeuge. Momentan gibt es weltweit einen Rechtsruck oder, anders gesagt, angesichts sich gegenseitig verschärfender Krisen bei vielen den Wunsch nach einem starken Mann, der den Augiasstall endlich mal ordentlich ausmistet. Dass ich das für den falschen Weg halte, muss ich wohl nicht ausdrücklich betonen.

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was ist an einer Analyse des Auftretens von Frau Weidel zu beanstanden, dass der Kommentar ausgeblendet wird?

Vielleicht weil man hier im Forum nicht einfach Artikel verlinken darf? :rofl: (wegduck)

Soweit ich verstanden habe, soll in einem bestehenden Dialog zu einem Thema nicht zusammenhangslos ein neuer Link abgeladen werden. So richtig weiß ich allerdings auch noch nicht, wo da genau die Trennlinie gezogen wird, denn genaugenommen passiert das in den meisten Themen hier.

Und das soll jetzt keinesfalls ein Angriff sein, aber ich bin sehr gespannt, wie das dann betreffend eines bestimmten Users zukünftig gehandhabt wird, der in einem Großteil seiner Beiträge unkommentiert einfach massenhaft Links reinknallt, gerne auch auf englisch und gerne auch ohne Bezug zur vorherigen Diskussion.

Wenn ich den Beitrag von folkfriend als Beispiel nehme, hätte der unter den geschilderten Gesichtspunkten sicher mehr Berechtigung, als die anderen genannten Beiträge.

Allerdings wurde der Beitrag von folkfriend ausgeblendet, weil ihn jemand gemeldet hat. Daher würde ich erstmal abwarten, wie sich die Mods dazu positionieren. Wird insofern ganz spannend, als dass man das ja fast als eine Art Präzedenzfall deuten könnte … :wink:

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Ich habe mal die beiden Zitate direkt untereinander gestellt. Kannst du meine Problem jetzt nachvollziehen?
Beim Rest sind wir uns einig. Es muss Möglichkeiten geben, dass sich Unzufriedenheit auf demokratischem Wege äußert, aber es darf eben nicht zur Zerrüttung der Demokratie führen.

Und auch wenn ich nicht direkt gefragt wurde. Warum erstarken die Rechte?

  • Sowohl die traditionellen Medien als auch die etablierten Parteien wissen nicht, wie sie richtig mit Populisten umzugehen haben? Trotz eindeutiger Studienlage werden Sprache und Themenschwerpunkte der Rechten übernommen, weil man Angst hat, bestimmte Wähler zu verlieren anstatt wie es laut wissenschaftliche Studien erfolgreicher wäre, sich klarer abzugrenzen.
  • Der Aufstieg der Konservativen ist vor allem den Männern zu „verdanken“. Die heutige Welt bietet deutlich weniger Sicherheiten für die traditionellen Männerrollen. Quelle: Seven years on from the initial #MeToo explosion, the gender divergence in attitudes has become self-sustaining. Survey data show that in many countries the ideological differences now extend beyond this issue. The clear progressive-vs-conservative divide on sexual harassment appears to have caused — or at least is part of — a broader realignment of young men and women into conservative and liberal camps respectively on other issues.
  • Die digitale Revolution hat Folgen: Soziale Medien prägen den Diskurs, KI gefährdet klassische (männliche) Arbeitsplätze.
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Es geht aus der Linkbeschreibung nicht direkt hervor, dass es sich um Analyse von Weidels Auftritt im Bundestag handelt. Wenn du etwas Kontext gibst und andere nach ihrer Meinung fragen würdest, würde dein Post wahrscheinlich positiver aufgenommen werden. Just my 2 Cents :v:

Zur Beantwortung der Frage, warum ich den Kommentar von @folkfriend ausgeblendet habe (von alleine passiert das nicht, @BlAckZ3c), möchte ich auf die hier inzwischen zur Genüge angesprochen Regeln für den Politik-Thread sowie jeps punktgenauen Hinweis von oben verweisen.

Wir halten eine Politikdiskussion für wenig nützlich (geschweige denn überhaupt für eine Form der Diskussion), und damit auch einen Politik-Thread, in dem einfach zusammenhangslos irgendwelche Dinge irgendwo im Nebel zwischen politischem Bekenntnis, Provokation und Selbstbeweihräucherung gepostet werden.

Ich empfehle bei etwaigen Unklarheiten vor dem Posten, oder wenn man sich wundert, warum ein eigener Kommentar ausgeblendet oder gelöscht wurde, gerne noch einmal unseren Regel-Thread zu konsultieren. Könnte im Zweifel helfen.

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@Alex und ich liegen da vollständig auf einer Linie. Ich stimme Dir aber darin zu, dass @folkfriends Beitrag deutlich näher am Diskussionsthema ist als der gestrige von @918, den ja nicht ich gelöscht habe; sondern das war er nach meiner Gardinenpredigt selbst. Als @folkfriend jetzt mit seiner Frage den verlinkten Artikel nochmal reinstellte, habe ich deshalb die erneute Meldung abgewiesen (natürlich hab ich Alex zunächst den Vortritt gelassen).

Es bleibt aber der Schwachpunkt, dass der zwar von den Namen Bergson/Weidel her fraglos interessante Text für sich selbst sprechen soll und es an einer zusammenfassenden Erläuterung fehlt, warum er für uns lesenswert ist. Die Mühe muss man sich schon machen, wenn man einen Artikel verlinkt.

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Der Artikel hat bei mir Erwartungen geweckt, die er nicht erfüllen kann. Wenn der Autor schon den Philosophen Bergson als Referenz anführt, dann wäre es schön, wenn es sich dabei um mehr als reines Name-dropping handelte. Für die Beobachtung einer ineffizienten Körpersprache Weidels (im Sinne der Unterstützung ihrer verbalen Botschaften) bringt seine Theorie des Komischen keine zusätzlichen Erkenntnisse. Es ist überhaupt die Frage, ob diese Schwäche bei ihr ausgeprägt genug ist, um den Betrachter unwillkürlich lachen zu lassen. Mir ist das jedenfalls bisher noch nicht widerfahren; ich werde aber bei Gelegenheit - ich konsumiere sie nicht täglich - mal genauer hinsehen. Im Moment wirkt die These auf mich eher wichtigtuerisch. Mein Urteil fiele milder aus, wenn der Autor sich um sprachliche Präzision bemüht hätte. Was leider nicht zu erkennen ist.

ich werde mich zukünftig um mehr Einordnung im Beitrag selbst bemühen

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