Zum Glück habe ich mir eben erstmal den (sehr entspannten) O-Ton auf der PK angehört, bevor ich kurz weitergesurft habe, sonst würde ich diese Überschrift eventuell ganz anders auffassen - „schlägt zurück“, was für ein Unsinn:
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Ich weiß nicht, wie Musiala über diese Aussage denkt und ob/wie auf diese geantwortet werden soll. Aber mir gefällt diese ruhige und besonnene Antwort. Man muss sich nicht auf das Niveau von Hamann herablassen und damit versandet das Thema auch ganz schnell.
Letztes Jahr war das eben ein Problem, als Tuchel dann zurückgeschossen hat. Das war aus persönlicher Trainersicht natürlich gerechtfertigt, aber eins der wichtigsten Gesetze in der heutigen schnelllebigen Medienlandschaft ist: Never feed the troll. Hamann ist ein Troll und deswegen war das die einzig richtige Antwort.
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„Wir sind extrem happy, einen solchen Spieler zu haben. Er ist ein Weltklasse-Spieler, ein außergewöhnlicher Spieler. Seinetwegen gehen die Leute ins Stadion, wegen der Art und Weise, wie er spielt“, betonte Freund zu Musiala. „Sowohl der FC Bayern als auch Deutschland können sich glücklich schätzen, ihn in den Reihen zu haben“, fügte er hinzu.
Freund zeigte sich deshalb verwundert über Hamanns Worte zu Publikumsliebling Musiala „Warum er dann kritisiert wird, wer so eine Meinung hat – das ist schon ein bisschen absurd, weit hergeholt. In anderen Ländern werden solche Spieler einfach hochgelobt und man ist dankbar“, konterte Freund die Aussagen des ehemaligen Bayern-Profis.
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Zurückschlagen aus dem Titel (aber mei, clickbait halt) ist sicherlich etwas übertrieben - perfekt ge"kontert" („absurd, weit hergeholt“) triffts aber ziemlich gut würde ich sagen…
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Nein. Die Zweifel sind nicht angebracht und es ist nicht Schwachsinn, das auch schon beim heutigen Stand der Technik zu glauben. Die entscheidenden Fragen sind:
- Könnte es theoretisch ein Mensch (die Karrierechancen eines Spielers vorhersagen)? Denn das hieße nichts anderes, als dass sich bei der Beurteilung der Karriereperspektiven eines Spielers ein ursächlicher Zusammenhang zwischen bestimmten Inputfaktoren und Outputfaktoren herstellen ließe.
- Wenn 1, können die expliziten und impliziten Daten, auf denen das Urteil des Menschen beruht, sowie Daten über tatsächliche Karriereverläufe von Spielern expliziert und maschinell zugänglich gemacht werden?
- Wenn 2, sind diese Daten in großen Mengen verfügbar, damit sie maschinell auf statistische Muster durchsucht werden können?
Wenn die Antwort auf alle drei Fragen Ja lautet, dann kann eine KI die Karrierechancen eines Spielers berechnen. Denn wenn es einen gewissen kausalen Zusammenhang zwischen bestimmten Einflussfaktoren, wie z. B. der richtigen Ernährung, der Menge an Trainingszeit, dem Zeitpunkt des Eintritts in das NLZ oder was auch immer, und dem Verlauf der sportlichen Karriere eines Spielers gibt, und wenn diese Faktoren als mathematisch verwertbare Daten erfasst und einem Computer zugänglich gemacht werden können, dann gibt es überhaupt keinen Grund, warum eine KI nicht in der Lage sein sollte, die Wahrscheinlichkeit eines beliebigen Spielers, ein Star zu werden oder eine große Karriere zu machen, zu berechnen (mit einer Wahrscheinlichkeit, wohlgemerkt, nicht mit deterministischer Sicherheit).
Denn all das, was ein Mensch, der Jamal Musiala eine große Karriere voraussagt, tut, ist nichts anderes, als was eine KI auch tun würde: Er greift auf einen Schatz von irgendwo in seinem Kopf explizit oder implizit präsentem Wissen über Jamal Musiala zurück, wendet darauf eine (diffuse, unbewusste) Entscheidungsregel an und kommt dann zu dem Ergebnis: „Ich bin mir ziemlich/sehr/überhaupt nicht/… sicher, dass Jamal Musiala eine/keine große Karriere vor sich hat.“
Zum Beispiel in Form des statistischen Schließens kann eine KI diesen Entscheidungsprozess hervorragend nachahmen und dabei mit Sicherheit sogar sehr viel bessere (akkuratere) Ergebnisse erzielen als jeder Mensch, wenn sie Zugriff auf die Daten, die der Mensch zur Beurteilung dieser Frage in seinem Kopf bemüht, in möglichst großen Mengen hat. Das ganze ist ja kein Hexenwerk, sondern letztendlich nur eine statistische Mustersuche, bei der in großen Mengen von Daten (auch unstrukturierten oder nicht gelabelten) signifikante Zusammenhänge (auch nicht-lineare) zwischen bestimmten Input- und Outputfaktoren identifiziert werden. KI kann das nicht nur, sie ist bei sowas sogar exzellent, viel besser als jeder Mensch.
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DerTyp mit seinem Unternehmen der diese Behauptung aufgestellt hat, kann nicht genügend Daten haben. Darum erstmal bullshit.
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Was ist, wenn der Spieler durch soziale Einflüsse sein Verhalten verändert? Er ist verliebt, er lässt sich scheiden hat leistungsförderndes Umfeld oder das Gegenteil?
Thema Verletzungen die die Leistung beeinflussen.
Es war gar nicht Thema, dass ich oder Du das besser können als KI.
Das mag sein. Ich sprach über die generelle Möglichkeit.
Wenn es bei diesen Verhaltensänderungen systematische Muster gibt, die viele Spieler bzw. untersuchte Fälle betreffen, dann kann eine KI sie auch erkennen. Wenn nicht, dann nicht. Unvorhersehbare Dinge haben es an sich, dass sie sich nicht vorhersehen lassen 
(und dann könnte es auch kein Mensch).
Es geht hier außerdem um stochastische Vorhersagen. Spieler XY hat mit einer Wahrscheinlichkeit von 85 oder 95 % eine große Karriere vor sich oder Spieler YZ hat mit einer Wahrscheinlichkeit von 85 oder 95 % sein Potential bereits ausgereizt. Das heißt, dass so eine Vorhersage immer auch falsch sein kann.
Was war denn das Thema?
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Wobei die Dribbler bis auf Musiala (Davies, Gnabry, Coman, Sane, Boey) eher „in den Raum Vorleger und dann mit 34.5km/h vs 32/h Laufduell Geher“ sind.
Was natürlich gegen tief stehende Gegner wenig bringt.
Ob so eine Aussage von diesem Unternehmen anhand weniger Skills die da beleuchtet wurden statthaft ist.
Du musst nur schreiben,„mittels KI“ das ist dann das Label das alles ändern soll.
Wie wir ja sehen wie gut diese Daten dann sind. Natürlich kann KI ein Hilfsmittel sein um das Entwicklungspotenzial zu analysieren. Unbedingt sogar.
Aber ob du da mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit sagen kannst, der wird ein Weltstar und der nicht?
Okay, danke. Den konkreten Fall kann ich nicht beurteilen, aus der Diskussion halte ich mich also raus
Theoretisch schon, praktisch hängt es von der Verfügbarkeit und Aussagekraft entsprechender Daten ab.
Theoretisch ist schon klar. Da ginge noch viel.
Zuerst möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass wir diese Programme nicht KI nennen. Wenn überhaupt steckt schwache KI (KI bleibt da weiterhin nur Wunschdenken) dahinter, aber die LLM-Systeme, die aktuell für Furore sorgen, sind v.a. im sprachlich-kommunikativem Kontext sinnvoll/weniger sinnvoll einzusetzen.
Das was hier angeboten wird, sind Algorithmen, die sicher 95% von uns Normalos nicht verstehen, aber das heißt nicht, dass KI was damit zu tun hat.
Der Film Moneyball und die dahinter sich verbergende wahre Geschichte beruht ja auf genau solche Algorithmen. Hier konnte anhand gewisser skills ein Team aus „Nobodies“ glänzen, weil sie nicht zufällig, sondern mit bedacht zusammengestellt wurden.
Ich kenne mich jetzt zu wenig mit Baseball aus, würde aber behaupten, dass im Fußball eine gleiche skillbasierte Zusammenstellung nur bedingt erfolgreich wäre.
Stephen Curry ist aus meiner Sicht ein Beispiel gegen solche Systeme. Jegliche Erfahrung hat gezeigt, dass er zu klein ist und keinen Erfolg haben kann. Er hat aber das Spiel revolutioniert.
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Das ist doch ne reine „Scheindiskussion“ - ja, man kann Prognosen erstellen (egal ob nun manuell, mit festen Regeln oder mit KI) und ja jedes davon wird wenn genügend Sachverstand einfließt besser sein als ne Zufallsprognose oder einfach eine Fortschreibung des Ist-Zustandes.
Aber im Endeffekt sind es halt nur Prognosen (sprich man kann bestenfalls wahrscheinliche Ergebnisse/Ergebnisbereiche angeben) und keine „Voraussagen“ - die Realität zeigt auch der noch so tollsten Prognoseplatform regelmäßig ihre Grenzen auf. Manche Sachen sind einfach nicht vorher absehbar…
Aber das ist ja auch gerade das was den Sport/Fußball so spannend macht…
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Jaja, die alte Geschichte mit den schwierigen Prognosen, die sich blöderweise auch noch auf die Zukunft beziehen sollen …
Aber im Ernst: wie @umut oben schon geschrieben hat, eigentlich reden wir in dem Zusammenhang hier bei KI nicht von einer geheminisvollen Intelligenz, sondern schlicht von einem ausgefeilten Algorithmus, den man mit möglichst vielen empirischen Zusammenhängen „füttert“, und der daraus dann Prognosen auch für unbekannte Fälle ableiten kann. Diese Prognose kann dann unter Umständen sehr genau sein unter zwei Voraussetzungen:
a) man hat alle, aber auch wirklich alle nur erdenklichen Einflussfaktoren in den Eingangsdaten berücksichtigt (und man kennt die auch alle exakt)
b) es gibt einen streng deterministischen Zusammenhang zwischen diesen Einflussfaktoren und dem Ergebnis in der Zukunft.
Keines von beiden ist ganz offensichtlich bei einer Fußballer-Karriere erfüllt.
Insofern ist die Aussage, das Musiala nicht mehr besser wird, einfach nur Käse; das kann kein Mensch wissen - und damit auch der Computer nicht. Jedenfalls nicht mit den heute existierenden Algorithmen. Der Verweis, dass eine KI das ermittelt hätte, ist insofern nur Aufmerksamkeits-Heischerei …
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Es wäre ja auch die Frage, woran man das im Endeffekt misst.
Bei einem Sprinter klar, da ist es dann ganz simpel auf Bruchteile von Sekunden herunterzubrechen.
Aber ein Fußballer? Musiala?
Misst man das an Toren? Vorlagen? Spielen? Titeln?
Bei jungen Spielern in der Entwicklung könnte das dann eher ins messbare gehen.
Wenn z.B. jemand prognostiziert, dass Aznou nie BL-Niveau erreichen wird, ist das eine Aussage, die man nach einigen Jahren wird nachprüfen können.
Wenn jemand aber sagt, Aznou wird „nur“ Internationale Klasse aber nie Weltklasse? Dann kann das schon sehr viel schwieriger werden.
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Angeblich soll Musiala das erste Angebot von Bayern abgelehnt haben.
https://www.express.co.uk/sport/football/1948660/Jamal-Musiala-Bayern-Munich-Man-City
Bin immer noch ziemlich überzeugt davon dass er auch das letzte Angebot ablehnen wird . …lass mich aber gerne eines besseren belehren…
Ich fände es sehr überraschend, wenn er das erste Angebot angenommen hätte bei noch 2 Jahren Vertrag. Dann hätte mindestens eine Seite keine Ahnung von dem Spiel, das man Vertragsverhandlungen nennt …
Ich denke mal, Ziel sollte sein, bis Jahresende Klarheit zu schaffen, und dann im Zweifelsfall spätestens ab Ostern die Strategie auf „möglichst hohe Ablöse“ umzuschalten.
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Richtig - wer hätte zB. je vorhersehen sollen, daß ein TM nach satten 10 Toren bei seinen ersten 3 Turnieren mit der Nationalmannschaft bis 2014 in den nächsten 5 Turnieren nie mehr das Tor trifft obwohl immer (seine Auszeit in der NM fiel dann ja in die Corona-Zeit wodurch kein Turnier verpasst) mitgespielt hat? Niemand auf der Welt…
Selbst wenn es aber nur um eine grobe Prognose ginge ob er noch „besser“ wird ist dann zB auch die Frage im Vergleich wozu genau:
Musiala kam in seinen ersten 29 NM Einsätzen auf 7 Torbeteiligungen.
Ebenso wie 7 in seinen letzten 7 NM-Spielen (was halt einfach auch das ist wo ihn zuletzt vor allem bewundern konnte) seit EM Beginn.
Im Schnitt seiner bisherigen NM Karriere wird er sich quasi sicher noch steigern können - den Schnitt von zuletzt zu halten dürfte dagegen ne ziemliche Herausforderung sein…
Er soll, das wird auch in der dt. Presse jetzt so zitiert, 18.5 Mio Euros verlangen.
Also im Bereich zwischen Coman (17 mios), Goretzka, Gnabry und Sané (20). Und noch weit weg vom Spitzenverdienst eines Kane und vor ihm Lewandowski (beide 25) bei uns. Anders zB als vor gut 10 Jahren ein Mario Götze, der bei uns im selben Alter wie ein Musiala jetzt direkt als Spitzenverdiener VOR einem Ribery und Robben an deren Peak eingestellt wurde.
Das ist bei ihm doch eigentlich ne ziemlich harmlose Forderung zB auch im Vergleich zu einem ähnlich alten Davies, der mit klar weniger Leistung zuletzt mehr als das gefordert hat!
Ich sehe da eigentlich bei einem zukünftigen „Gesicht des Vereins“ (dass da bei den Verhandlungen mit so jemand nicht der Zeitpunkt ist groß in Richtung Senkung der Gehaltsstruktur fokussieren zu können, wo ganz Europa natürlich hinter dem her ist, dürfte sonnenklar sein) nicht das geringste Problem, dass man bei so einer Startforderung (dass die nicht sofort erfüllt ist dagegen total normal, völlig richtig) zusammenkommen kann!
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Ich denke aufgrund seines Alters hat Musiala keine Eile zu wechseln. Wenn er bis 2029 verlängert, kann er immer noch mit 24 oder 25 wechseln.
Die derzeitigen Optionen sind auch nicht optimal. Real hat schon zu viele Offensive, vor allem links und zentral. Bei Manchester City ist absehbar, dass Pep sich verabschiedet, was zu Unsicherheit führt. Barca oder andere Premier League Clubs sehe ich derzeit nicht.
Aber vielleicht bin ich da auch zu optimistisch… 
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